–Да, действительно, я прожил за свою жизнь много жизней. Я получил диплом капитана каботажного плавания, могу провести судно в любую гавань, могу сращивать канаты, могу определить свое положение в море. Кроме того, у меня была ферма, я там держал полторы сотни коров, вырастил за год больше пятисот уток, научился косить. Я знаю, что это такое, на это я потратил целый год! Не многие люди, родившиеся не в деревне, умеют косить. Умею я и доить. Но одному я так и не научился – пахать: уменя никак не получались прямые борозды. Да, пахота оказалась мне не по плечу, я так ее и не освоил. Но если угодно, я завтра могу взяться вести хозяйство на ферме. А еще у меня в конюшне всегда стояли пять-шесть лошадей. Разумеется, я умею ездить верхом: военную службу я проходил в кавалерии. Держал я и волков, и мангуст.
А волков зачем?
–Просто так, для собственного удовольствия. Я испробовал разные профессии так же, как занимался разными видами спорта. Но все делал плохо, поскольку все делать хорошо невозможно.
Мы хотели бы вернуться к теме успеха и его опасностей. Мы убеждены, что вы добились успеха, поскольку ваши книги помогли многим людям; нет, вы, вероятно, не даете им готового решения их проблем, но позволяете яснее увидеть эти проблемы, лучше понять самих себя и ближнего. И мы, воспринимающие вас как доктора Мегрэ, считаем, что ваше творчество – это успех психотерапии. Вы помогали людям вынести тягостность их существования и даже будущего.
–Я хотел бы ухватиться за последнюю фразу; артист, писатель могут помочь зрителю, читателю только в одном. В каждом человеке есть как светлые стороны, так и темные, которых он стыдится, пытается от них избавиться или загнать как можно глубже. Он в той или иной степени ладит с этим темным в себе, и это происходит либо сознательно, либо подсознательно. Но когда человек видит героя, похожего на него самого, имеющего те же особенности, так же стыдящегося, ведущего такую же внутреннюю борьбу, он говорит себе: значит, я не один такой, значит, я вовсе не чудовище. Это может помочь ему. Я хотел показать людям, что происходящие в них маленькие драмы, которых они стыдятся и в которых не смеют никому признаться, отнюдь не уникальны: такие же мучения испытывают и другие. И этих других вполне можно любить, и они могут занимать завидное место в жизни.
Вы помогаете людям, вы поддерживаете их, обучая их, помимо всего прочего, приемам подведения итогов прожитого и показывая, что время от времени это следует делать. Люди понимают, что они не одни такие. Вы научаете их воспринимать как приемлемое то, что им казалось чудовищным, то, что они гипертрофировали. Именно в этом и заключается роль психотерапевта.
–Я полагаю, что у всех, кто пытается задушить, спрятать в себе этот конфликт, большие шансы в конце концов попасть к психиатру, поскольку это грозит деформацией их способа жить и воспринимать жизнь. Думаю, самое невыносимое для человека – утратить самоуважение, а самое худшее, что можно сделать с человеком,– это унизить его. Унижение страшнее смерти.
Что вы понимаете под унижением?
–Отвергнуть, отшвырнуть его, отнять уверенность, что он принадлежит к обществу, что он такой же, как все. То есть превратить его в отверженного, в неприкасаемого, в прокаженного.
Мы восхищаемся Мегрэ: он позволяет преступнику вновь вернуться в сообщество людей, возвращая ему самоуважение. Мегрэ, представляющий Общество, поскольку принадлежит к полицейскому ведомству, умеет отождествлять себя с преступником, понять и проникнуться к нему сочувствием.
–Да, общество платит Мегрэ за то, что он арестовывает преступника, которого никогда не судит. У меня были прекрасные отношения с уголовной полицией в Париже, и комиссары часто рассказывали мне о разных случаях. Знаете ли вы, что, когда после многочасового допроса преступник наконец признается, он испытывает не унижение, а, напротив, высвобождение? Примерно такое же, как если бы ему вырвали зуб: он чувствует облегчение и благодарит комиссара, он ему признателен. Между полицейским и обвиняемым возникает связь. В те времена, когда еще существовала гильотина, треть приговоренных просили комиссара присутствовать при казни. Эта связь, возникающая между ними, есть Освобождение. Я убежден, что, когда вы, врачи, снимаете с больного бремя галлюцинации, он тоже должен испытывать чувство такого же освобождения, такой же признательности, отчасти похожее на то, какое испытываешь к отцу.
Первое дело Мегрэ. Иллюстрация
Необходимо, чтобы эту психологию поняли криминалисты.
–Если они это поймут, отпадет надобность в судах. Думаю, лет через тридцать суды перестанут существовать. Этот процесс уже начинается. Сегодня следователь вправе завести на подследственного личное медицинское дело, содержащее, во-первых, заключение лечащего врача-терапевта, который обязан освидетельствовать подследственного столько раз, сколько тот пожелает; во-вторых, заключение психиатра; в-третьих, заключение службы социального обеспечения; в-четвертых, заключение психолога.
Подобные личные дела во Франции стали составлять всего три года назад. Это свидетельствует о том, что юристы начинают сомневаться в своей способности судить человека. Раньше судили преступления, и для каждого был установлен тариф: смертная казнь, пожизненное заключение, двадцать лет… В этом и причина своего рода игры между прокурором, адвокатами и судом присяжных. Поэтому-то иногда присяжные произносили «да» вделе, где напрашивалось «нет». А теперь, когда личное дело подготавливают не юристы, а люди, специализирующиеся в изучении человека, мы ясно видим, что преступление персонализировано и судят личность преступника.
Да, но должно же правосудие сыграть свою роль. Преступник должен понять, что общество вменяет ему в вину совершенное им преступление. Но с этим понятием не следует смешивать понятие ответственности. Совершил ли такой-то такое-то преступление? На это необходимо ответить либо «да», либо «нет». И дело тут вовсе не в том, чтобы судить его, а в том, чтобы иметь возможность утверждать, что именно он совершил данное преступление. Для того чтобы потом определить, что делать с преступником и какова его степень ответственности.
–Согласен, но только решать, что делать с преступником, нельзя поручать присяжным, то есть подручному мясника, владельцу писчебумажного магазина, пенсионеру. В некоторых развитых странах, вроде Канады, рассматривают проекты полнейшего преобразования судебной системы. Через несколько лет определять, что делать с преступником, будут не судьи с присяжными, а комиссии, состоящие из врачей, психиатров и психологов.
Каждый читатель ваших романов о Мегрэ хотел бы, чтобы окончательное решение выносил Мегрэ.
–Не забывайте, что когда-то в обществе допускалась преступность, иной раз даже организованная. Если человек не мог убить, его считали рохлей. А сейчас бакалейщика из лавочки на углу призывают в армию и обучают убивать с применением самых совершенных способов, разработанных «коммандос». А когда он демобилизуется, ему предлагают вернуться в свою бакалейную лавку. Но он не забыл того, чему его учили. Почему так возросла преступность? Ответа не смеет дать никто. Она возросла после алжирских событий, после войны в Корее. В Соединенных Штатах провели статистическое исследование, и оказалось, что преступность связана с ветеранами корейской войны. Жестокость была свойственна всем эпохам, некогда преступников четвертовали на глазах толпы. Из всех живых творений человек – самое жестокое существо. Он жесток сознательно, совершает жестокости намеренно, а не вынужденно. Когда некто вследствие индивидуальной комбинации хромосом проявляет свои инстинкты, его называют чудовищем, но тут я не согласен: решающее суждение могут высказать только специалисты. Некоторые американские психиатры изучают феномен индивидуальной и массовой жестокости.
