– Может, тогда надо Конституцию менять?
– Конечно.
– За что вас уволили? Я так и не понял. Сказки только слышал…
– Я до сих пор себя корю за то, что не ослушался президента. Когда он мне по телефону сказал: "Напишите рапорт об увольнении", я взял и тут же написал:
"Прошу вас уволить меня с занимаемой должности", не задумываясь, что сам себе пишу этим самым причину увольнения. Потом выходит его указ…
– По собственному желанию…
– Даже не по собственному желанию – в связи с рапортом. Вот и все. И куда обращаться? Все, я сам написал. У меня был первый порыв: президент приказал – я должен исполнить. И я, и Барсуков… Первый порыв у военного человека…
– Вы – воспитанник системы КГБ. Я много беседовал с генералом Леоновым, который с горечью говорил, что самой пострадавшей структурой власти является КГБ. Многие отмечают, что после прихода Бакатина и уничтожения КГБ в результате реорганизаций и перестроек мы потеряли контроль над преступностью. Мы потеряли щит и меч. Ощущаете ли вы в какой-то степени свою вину, что не удалось противостоять распаду системы, и как вам кажется, нужно ли нам воссоздавать КГБ таким, каким он был в советское время?
– Я вину не ощущаю, но я ощущаю нехватку настоящего КГБ. Как ощущают и многие другие. Я знаком с Юрием Петровичем Власовым, который был ярым противником КГБ.
Теперь он считает, что КГБ необходим, особенно сейчас. Я слышал от одного очень уважаемого человека, как об этом высказывался Солженицын. Александр Исаевич сказал, что сейчас нам не хватает КГБ. Нельзя говорить, что КГБ плохой. Туда ведь отбирали лучших людей.
– Когда Бакатин выполнял целенаправленно задачу по разрушению КГБ, ведь президент не мог этого не знать?
– Ельцин КГБ ненавидел, он его боялся. Боялся от незнания, потому что он сам в этой структуре не работал, ведь он карьеру свою сделал как строитель и как партийный работник, и… это болезнь многих. Березовский тоже боится КГБ, оттого что он не знает, что это такое, что там есть свои традиции, корни. Горбачев ведь тоже боялся КГБ. Когда к концу 93-го года Ельцин понял, что он совершил ошибку, что он КГБ раздробил и сильно ослабил, он принял решение создать службу безопасности президента, мини-КГБ, уже при себе.
За много лет работы в КГБ я понял, что у него была очень большая слабинка: он мог разорвать любого человека, но не выше первого секретаря райкома. А ведь все дерьмовое, что у нас творилось, то…
– Всплывало наверх…
– Да, самые плохие дела у нас творились выше первого секретаря райкома партии.
Это была каста неприкасаемых, и это сгубило Советский Союз, наш социалистический строй.
И когда Андропов немножко прикоснулся к этому, вы вспомните, как вздохнула страна. Ведь тогда буржуазные экономисты удивлялись. У нас скачок был экономический. Только из-за того, что задрожала номенклатура. Верхняя номенклатура, та, которая была в касте неприкасаемых. И элементарный порядок был наведен в стране, легкий намек на порядок. Я считаю, и сами чекисты считают, что Ельцин должен был возглавить КГБ в августе 91-го года. Но к сожалению, поставили Бакатина, который начал сдавать наши секреты один за другим… Столько сдал, что нет ему прощения. Сейчас, конечно, Борис Николаевич понял это, я считаю, что он испытывает угрызения совести.
– Как вам кажется, если бы структура КГБ существовала, может, и не было бы никакой проблемы Чечни?
– Несомненно! Да, раньше-то ее и не было.
– Генерал КГБ Леонов мне говорил: "Володя, разве бомбардировками с террористами борются?"
– Правильно говорил.
– Вас упрекали в том, что вы принимали участие в обсуждении вопросов, не входящих непосредственно в сферу вашей компетенции начальника службы охраны президента. Но с другой стороны, это смешно, когда в этом обвиняют вас, а не тех, кто вас слушал.
– Я точно так же отвечаю. Я свое мнение высказывал, а решали другие. Их дело – принимать мое мнение или не принимать.
– Как вы считаете, правильна ли была система "Принятия решений?
– Для меня правильно – всех выслушать и решить самому. Чтобы отвечал сам. У меня в службе было именно так. отвечаю. А не тот человек, которого я посылаю на какоето задание: кого-то убить, или не убить, или еще что-то. Отвечаю я, потому что я посылаю. И считал, что и мои начальники должны так действовать.
– Сейчас вы написали заявление и примкнули к фракции Примакова. Вы в течение многих лет видели изнанку российской политики, и перед вашими глазами прошли все действующие лица без масок. К кому вы сохранили уважение как к личности?
– Да, я написал заявление именно во фракцию Примакова. Потому что я могу сказать: когда я возглавлял службу безопасности президента, мы волей-неволей, но практически прощупывали каждого крупного чиновника. И Евгений Максимович Примаков был один из немногих, за кем вообще не водилось никаких грешков, в плане коррупции, взяток.
– Честен.
– Да. Честен. Порядочный человек очень.
– И Службу сохранил. Все-таки Служба внешней разведки пострадала меньше всех.
– Не буду говорить, я там не работал. Разные есть по этому поводу суждения, мнения. Время тяжелое было, и в его время, когда разоблачили агентов наших на Западе, есть его вина в этом, нет его вины, – я не знаю. Поэтому не буду говорить.
– Но сомнений в его личной честности нет.
– В личной честности, в личной порядочности Евгения Максимовича у меня никаких сомнений не было и нет.
Анатолий СОБЧАК: "Владимир Владимирович Пугин – человек, лишенный жажды власти"
‹9 февраля 2000 г.›
– Анатолий Александрович! В свое время бывший генеральный прокурор Скуратов сказал: если все, что известно о Собчаке, предать огласке, то будет шок и смятение. Я согласен. Только я вкладываю в это совершенно иной смысл: будет шок, смятение и стыд за клевету, за наветы, за попытку уничтожить достойного человека. Попытку, которая, к счастью, не удалась.
Где теперь Скуратов, знают все. А что дальше будет с Собчаком, известно пока немногим. Анатолий Александрович! Я могу сказать честно: меня больше всего удивило, что нынешний и. о. президента Владимир Владимирович Путин вас, выражаясь языком спецслужб, не сдал. Ведь во многом благоприятное разрешение вашей истории было связано с тем, что господин Путин повел себя как достойный человек, если я правильно понимаю.
– Это несомненно. Я хотел бы напомнить, что после проигрыша мною выборов в Петербурге он опубликовал статью под названием "Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство". И отказался работать с Яковлевым в его правительстве, два или три месяца был вообще без работы, а потом уже переехал в Москву, где и началось его карьерное восхождение. И надо сказать, что в Москве он сделал сам себя, своими руками…
