– А жили на что?
– У каждого семья, в которой другие члены семьи тоже работали. И кстати, зарплата, которую получают помощники, все же не самая маленькая в стране.
– Те наши граждане, которые получают зарплату еще меньше, живут в соответствии с этими средствами. Помощники президента Российской Федерации не ходят в джинсах «Орбита» 1982 года выпуска…
– Но и не меняют свои костюмы каждый день.
– Конечно. Что их приятно отличало от генеральных прокуроров, это я понимаю. Но вместе с тем, когда мимо тебя проходят миллиарды и когда твоя подпись решает многое, то ведь очень сложно себе сказать, что…
– Почему сложно? Понимаете, это зависит от воспитания, это зависит от того, чтоутебя в генетике, ну… от принципов твоих. Почему сложно? Мне это совершенно не было сложно.
– И при этом столько времени там просидеть?! Когда стало ясно, что с вами договориться нельзя, вас убрали…
– Так произошло…
– Вы пришли в окружение президента, где народ не живет на две тысячи рублей…
– Я в карман другим не заглядывал.
– А зачем в карман для этого заглядывать? Иногда достаточно ему в глаза посмотреть. Если вы понимали, а вы не могли не понимать, как умный человек, что вокруг вас происходит, почему вы продолжали в это играть?
– Я продолжал не играть, я продолжал работать, понимая, что моя работа может закончиться в любой момент, но я хотел что-то сделать для страны.
– Какими качествами должен обладать человек, чтобы оказаться во власти?
– В разные периоды эти признаки и требования разные. Когда власти тяжело, ей нужны одни люди, когда все становится спокойнее, то и люди нужны совсем другие.
Но я думаю, что какое-то необходимое условие – это инстинкт власти. У самого человека должен быть инстинкт власти, и он его ведет во власть. Даже если власть его не хочет, он все равно туда придет – не в эту власть, так в другую. Либо по этому огоньку власть обнаруживает в нем своего, пригодного человека. Это как система опознавания "свой-чужой".
– Значит, в вас они обманулись? Система опознавания «свой-чужой» не сработала?
– Система, наверно, ошиблась. Но некий инстинкт власти все равно во мне был, меня очень интересовала власть, природа власти, физика власти, что это такое.
– Как я понимаю, физика власти – это название книги, которую вы собираетесь написать.
– И не только название книги, это название курса, который я читаю. Цикл лекций прочитан, я его могу оформлять в книгу и вскоре сделаю это.
– То есть вместо трех законов Ньютона студенты будут изучать три закона Батурина?
– Там больше законов.
– Приятно, что мы подвинули Ньютона.
– Вы знаете, количеством здесь не подвигают, как раз лучше один закон, но более универсальный.
– Не Паркинсона?
– Хороший вопрос. Я решил снабдить эту серьезную книгу о физике власти законами, в которых Паркинсон занимает свое определенное место. На самом деле законов Много, и некоторые очень интересны.
2001 год
Гавриил ПОПОВ: "Интеллигенция и бюрократия две вещи несовместные"
‹16 января 2001 г.›
Путь российской демократии не прост. Гавриил Харитонович Попов – ученый, экономист, ему принадлежит знаменитое определение "командно-административная система", он один из интеллектуальных лидеров перестройки, первый председатель демократического Моссовета, первый мэр Москвы.
– Гавриил Харитонович, оглядывая прошедшие десять лет, вы не думаете, что напрасно все было, напрасно во власть вы ходили…
– По большому счету я ни о чем не жалею. Я ученый, специалист, я твердо знал, что страна из года в год деградирует, самое главное – катастрофически начинает отставать в военной области. Это Афганистан показал. В той области, в которой от нас требовали жертв, от нас требовали всего.
Казалось бы, мы ничего не жалели, все отдали, а какие-то афганские пастухи со «стингерами» могут противостоять нашей армии. Потом был Чернобыль, и многое другое, что в конце концов приводило к одному выводу: в этой системе жить больше нельзя. И поэтому по большому счету я ни о чем не жалею, потому что отход от той системы был неизбежен.
Другой вопрос – как это осуществлялось все эти десять лет? И кто осуществлял?
Все та же партийная номенклатура. Не вся, не консервативная ее часть, а та, которая думала о переменах. Но она же не могла измениться сама по себе ни за год, ни за два. Она как была номенклатурой, так и осталась.
– Но ведь те ученые, которые пошли в номенклатуру, один из них…
– А какие ученые пошли в номенклатуру?
– Один из них, например, Гавриил Харитонович Попов, был избран мэром Москвы.
Через год взял и ушел.
– Совершенно правильно. Мы все пошли, потому что понимали: если мы не наденем шинели, то Москвы не отстоять. Это как в 41-м году. Но точно так же, как в 45-м году, девять десятых людей, которые пошли в армию, вернулись к своим занятиям.
Как только КПСС отстранили от власти, мы вернулись к своим занятиям. Афанасьев, Шмелев и другие. Это было неизбежно.
– Есть в этом нечто странное. С одной стороны, вы говорите, что не довольны ходом демократических преобразований в течение последних десяти лет, потому что люди, которые их осуществляют, все равно родом из партократии. А с другой стороны, шинельку повесили на гвоздь: мол, дальше сами пашите…
– В определенном смысле замечание правильное. Но вряд ли могли люди, десятилетиями простоявшие на профессорской кафедре, заниматься хозяйством.
– Но зачем тогда вы пошли на мэрство?
– А на мэрство я пошел еще тогда, когда КПСС находилась у власти. У нас не было другого выхода. Или нам надо было бушевать на улицах, или надо было захватывать позицию за позицией. Мы сделали абсолютно правильно.
– Почту, телеграф, телефон…
– Ну, примерно так… Только несколько в ином виде. Я думаю, что если бы мы не взяли власть в Москве, если бы не завоевали определенного уважения москвичей, то в момент путча всякое могло случиться. И в этом плане мы свою историческую роль, я считаю, выполнили. Москвичи знали, что их власть с ними. Другое дело, после того, как КПСС отстранили от власти, надо было формировать новую бюрократию. А для этого мало кто из нас был пригоден. Для меня выло совершенно очевидно, что это не наше дело, что этим заниматься не стоит: делить квартиры, делить квоты на ввоз нефти или на вывоз еще чего-то, и так далее, и тому подобное. Это ведь дело…
– Вы оставили поле боя мародерам?
– Мы оставили поле боя тому элементу бюрократии, который был относительно прогрессивен. Конечно, было бы еще лучше, если бы удалось найти еще более умных людей…
