– Почему они так отвечали?
– Потому что в Советском Союзе происходило бог знает что! Нарастало социальное недовольство. Власть долбила межрегиональная группа. В некоторых республиках начались волнения. Власти на все не хватало. С одной стороны, внешняя политика была самой заметной частью деятельности Горбачева: конец «холодной войны»! Да, но на каких условиях?! Исключительно на условиях Запада! Горбачев там все проиграл, но не выиграл и дома. Но надо понимать: когда начинается обвал такой системы, действительно трудно все проконтролировать. У Горбачева не хватало личной интеллектуальной и политической силы, чтобы выстоять. А вокруг него были лишь люди конъюнктурного типа. Я думаю, Шеварднадзе, скорее всего, уже тогда все понял и стал зарабатывать себе очки на Западе. Думаю, что его действия были осознанны, он понимал, к чему все это идет…
– Это больше похоже на правду.
– Но это касательно Шеварднадзе. А Горбачева? До конца не могу понять, о чем он думал тогда.
– У вас была компетенция зайти к нему и спросить?
– Нет, тогда не было. Я был в группе его спичрайтеров, а не помощником. Отвечали за эти вопросы Шахназаров, Остроумов, Черняев. Они могли зайти и что-то сказать. Я находился во втором эшелоне. Мы писали аналитические записки, которые ложились на стол Горбачеву, их представляли на политбюро, а также речи.
– В то время вы именно так, как сейчас, представляли себе ситуацию в стране и мире? Или считали, что все в порядке?
– С общим направлением, что надо реформировать систему и заканчивать «холодную войну», я был согласен. Но ход событий повергал меня в очень глубокий шок. Я видел, что в ЦК КПСС народ запоем читает антикоммунистическую прессу. Я говорил коллегам: «Вы понимаете, что система не реформируется, а рушится? А когда она рухнет, будет катастрофа!» Мне отвечали: «Да ладно тебе, ты преувеличиваешь!» То, что наступает конец, я окончательно понял после отставки Шеварднадзе на съезде народных депутатов в 1990 году – «в знак протеста против надвигающейся диктатуры». Я был в зале. Это был очень драматический съезд. Горбачев ведь тогда предложил Шеварднадзе стать вице-президентом; в итоге стал Янаев. Но Шеварднадзе отказался. Он чувствовал, что разделение на два лагеря: либералов, куда входил Александр Яковлев, и консерваторов, где был и председатель Российской компартии Полозков, Крючков, и будущие члены ГКЧП, закончится острым конфликтом. Он понимал, что Горбачев в своем слабом центризме не удержит ситуацию. В то время работа для меня стала большим бременем. Я понимал, что работаю в обреченной структуре, уже неспособной к выживанию. И стал вести переговоры с руководством МИДа – о переходе на дипломатическую работу. Этот переход должен был состояться в сентябре 1991 года. Но не состоялся.
– А вы не хотели свой уход осуществить раньше, демаршем?
– Я против демаршей – они дурно пахнут, в основном, желанием продаться подороже. И всегда с большим подозрением относился к тому, что у нас называлось «демократическим движением». А тогда можно было уходить только к демократам, где было много демагогии. Я видел среди демократов людей, которые прекрасно существовали в рамках советской системы, были передовыми комсомольцами, членами парткомов, имели прекрасные квартиры, а потом выяснилось, что они вдруг стали страшными демократами, просто, оказывается, они в себе всю жизнь подавляли свои убеждения! Лучший пример тому – Юрий Афанасьев.
Была среди демократов масса желающих оказаться на гребне любой волны. Были попросту голодные люди, убеждения которых диктовались отсутствием доступа к цековскому буфету. Были, конечно, и крупные фигуры, страдавшие за свои убеждения… Солженицын, Сахаров… Хотя я считаю, что окружение Сахарова, и прежде всего жена Елена Боннэр, его во многом использовали, наваривая себе тем самым очки на Западе. Ельцина я поначалу считал фактором демократизации, поскольку самим своим несогласием он делал систему более свободной. Но лично Ельцин мне никогда не нравился. А после событий 1993 года я от него окончательно отвернулся.
– Сейчас, встречаясь с Михаилом Сергеевичем, напоминаете ему о его странном поведении в те сложные времена?
– Иногда напоминаю. Михаил Сергеевич не раз бывал в студии «Постскриптума». Подчас он обижается. Однажды сказал мне: «Слушай! Ты меня с Борисом через запятую не ставь». Это в одной из программ я выразился: «Тенденции, характерные для Горбачева, Ельцина…» Михаил Сергеевич оскорбился. Он Ельцина презирал, хотя и проиграл ему. Если бы не было Горбачева, то Ельцин никогда бы не стал руководителем страны. Потому что только такой человек, как Горбачев, мог не увидеть той опасности, которая исходила от Ельцина для всей страны и для него лично.
– И все-таки, Алексей Константинович, с трудом верится в личную слабость человека, прошедшего горнила ЦК КПСС… Господин Гозман, например, утверждает, что Горбачев был опутан Западом политически связанными кредитами.
– Да, есть еще и «теория заговора». Будто Горбачева с самого начала вели американцы. Но то, о чем вы говорите, знать может только сам Горбачев; может быть, Ельцин, но он уже ушел в мир иной; и, может, кто-то за пределами нашей страны – один-два человека. Поэтому это всегда будет сферой спекуляций, а истину мы не узнаем.
Москва, июль 2009 г.
Леонид Гозман
Леонид Яковлевич Гозман – сопредседатель партии «Правое Дело», советник гендиректора Российской корпорации нанотехнологий Чубайса. Родился 13 июля 1950 в Ленинграде. Был советником и.о. первого замреда Правительства Гайдара. Преподавал в США.
– Во имя чего Михаил Сергеевич развалил страну?
– Вы и правда думаете, что один человек может развалить страну?
– Диссиденты не могли развалить.
– Страна разваливается сама. Когда исчерпывает свои возможности, она разваливается. Она была сильная. Но она жила очень долго на продаже нефти. Она компенсировала неэффективность сельского хозяйства и всего остального закупками за рубежом, которые компенсировались за счет высоких цен на нефть при Брежневе. Когда наше тогдашнее руководство влезло в политическую авантюру в Афганистане, саудовцы испугались – решили, что мы рвемся к теплым морям. Бросились за помощью к американцам, с которыми у них тогда были плохие отношения. Американцы обещали помочь, а за это потребовали снять квоты на продажу нефти. Когда сняли квоты – упали цены на нефть. А как только упали цены на нефть, нам стало не на что покупать хлеб и все остальное. Система была уже такая, что всех нельзя было заставить пухнуть с голоду. Поэтому мы вынуждены были брать кредиты. Потом нам их стало нечем отдавать. Мы стали брать политически связанные кредиты. А политически связанные кредиты, которые вынужден был брать Горбачев, связали ему руки, естественно. И он не мог уже отстаивать ни Восточную Европу, ничего другого.
– Что такое политические кредиты?
– Когда частные банки стали отказываться давать кредиты Советскому Союзу, тогда Горбачев был вынужден обратиться к правительствам западных государств с просьбой о кредитовании СССР. Они пошли на это… Но, если вы берете деньги у потенциального противника, против которого учили на всех военных кафедрах, то вы уже понимаете, что он не даст деньги, если вы, допустим, оккупируете Польшу. Вы оккупируете Польшу, но денег не получите. Афганская война погубила Советский Союз. И ее начал не Горбачев, он тогда был никто. Он тогда не принимал таких решений. Это решение принял Леонид Ильич Брежнев, о котором вздыхает сегодня весь российский народ, как о золотых временах.
