– Да, вырастала цивилизованная страна, вопреки сталинскому тоталитарному режиму. С высочайшей культурой, наукой, техникой. Но как система она по-прежнему не устраивала Запад за отсутствие демократии, за слабое обеспечение политических прав человека. К тому же теперь она пугала еще и своими успехами, в том числе стабильной социальной сферой. Материально-социальное обеспечение было не на очень высоком, но на стабильно-спасительном уровне. Более того, даже планирование как принцип экономического развития с его пятилетками было воспринято на Западе как своего рода полезная находка, как весьма разумный инструмент для развития огромной экономики. И только псевдолиберальная мысль, существующая в определенных слоях современного российского общества, полагает, что рынок может определять все и что капитализм – это рынок, освобожденный от участия государства. Но если взять американские источники – книги по теории и практике американской демократии, то там подчеркивается особая роль государства в регулировании экономических процессов в стране. Государство играет серьезную роль в развитии и нынешнего капиталистического уклада. И в крупнейших американских университетах изучается марксизм – для понимания глубинных процессов в системе капитала.
Так вот: если в первой половине XX века одна система старалась сломать другую, то во второй половине началось соревнование двух систем. В чем-то мы обгоняли Запад, в чем-то отставали. В ряде сфер мы фактически стали равными. Отставали в темпах и масштабах развития экономики, в объеме благ, достававшихся нашему народу. Америка – более благополучная страна, а мы менее благополучная – войны, национальные распри, привычно неумелая система управления и так далее.
– А выигрыш означал крушение государственных устоев партнера по соревнованиям?
– Отнюдь не означал. Советская система проиграла соревнование капиталистической системе, но наше государство в обновленном виде могло существовать и дальше. Вспомните, у Российской империи в 1917 году было вынуто нутро, как из ядерного реактора, а вставлено новое – социалистическое. Советский Союз, который почти полностью повторял контуры Российской империи, за исключением вышедших из нее Финляндии и Польши, был той же Российской империей, только с другим социально-политическим наполнением. С другим двигателем и направлением развития. Поэтому считаю, что в конце 1980-х можно было, заменив старую систему на более новую, сохранить государство. И то, что это не было сделано, – действительно большая трагедия.
Лидеры перестройки, хоть и были коммунистами, фактически сами отвергали существующую систему. Признали ее неисправимой. По существу уничтожалась та, вторая система. Но уничтожалась без проработанной стратегии реформирования. Реформаторы поначалу говорили, что лучшее из старой системы надо сохранить, а все плохое выкинуть. Но не было ясной программы этой работы. С одними благими намерениями да еще и поспешно идти на фундаментальные изменения страны – дело крайне рискованное.
Между прочим, после совместного завершения «холодной войны» в 1989 году, о чем было официально заявлено Москвой и Вашингтоном, Советский Союз еще два года существовал как государство. Поэтому проигрыш системы в «холодной войне» произошел раньше, чем развалился СССР. Это были два разных исторических события.
– Почему при сохранении НАТО исчез Варшавский Договор?
– Он был распущен вне связи с НАТО – это произошло из-за утраты блоком стратегических ориентиров, безразличия Москвы, захлестнутой внутренними проблемами, и стремления наших союзников балансировать между СССР и Западной Европой. Скажу больше. При распаде Варшавского Договора американцы обеспокоились, что волна либерализации континента вымоет их из Европы. На переговорах между Джеймсом Бейкером и Эдуардом Шеварднадзе госсекретарь говорил, почему бы ограниченному контингенту советских войск не остаться в Германии и после ее объединения: «Подумайте, может быть, какое-то присутствие войск СССР в Германии стоит сохранить?» Это осторожное предложение госсекретаря отражало беспокойство Америки по поводу того, что полный уход нашей армии из Германии может поставить под вопрос и будущее присутствия там американских войск. Объединенная Германия может потребовать этого. Эта подсказка не была воспринята Шеварднадзе. К тому же американцы перестали возвращаться к ней. Данным эпизодом я иллюстрирую мысль, что в период быстротечных эпохальных разломов бывает порой трудно выбирать верные стратегические ходы.
– Вашего предшественника на посту министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе, игравшего одну из ключевых ролей в международной политике позднего Советского Союза, многие знавшие его люди называют в лучшем случае непрофессионалом, в худшем – предателем. Вы четыре года были заместителем Шеварднадзе, в том числе два из них первым заместителем, поэтому лучше всех можете ответить на вопрос: Who is mister Шеварднадзе?
– Шеварднадзе, появившийся в 1985 году на Смоленской площади (место расположения отечественного МИДа в Москве. – Авт.), конечно, не был в тот момент профессионалом. В отношении его прихода в дипломатическом ведомстве царила настороженность. Шокирован был и Андрей Андреевич (предшественник Шеварднадзе на посту министра иностранных дел А.А. Громыко. – Авт.), который, как я подозреваю, полагал, что его заменит кто-то из профессионалов. Например, его первый заместитель, очень способный дипломат Георгий Корниенко. МИД решением Горбачева был потрясен. Были опасения, что в политике начнутся серьезные переделки, а этажи мидовской высотки заполнят грузины. Но Шеварднадзе поступил умно. Из Тбилиси он взял с собой только двух человек: личного охранника и Теймураза Степанова-Мамаладзе, который был автором всех его речей в Грузии и потом занимался этим и в Москве. Это был прекрасный человек и талантливый поэт и писатель.
С первого дня Шеварднадзе начал учиться. Тогда я был заведующим отделом США и Канады. Проблемы ядерных вооружений находились в зоне ответственности моего отдела; а обычных вооружений – отдела международных организаций. Я был первым, кого на второй день после своего назначения Шеварднадзе позвал к себе: «Александр Александрович, скажите, что у нас там с Америкой?» Я стал рассказывать. Прежде всего о том, что в последние годы проблемы ограничения ядерных вооружений превратились в столбовую дорогу в наших отношениях с Соединенными Штатами; что через месяц у него предстоят переговоры в основном по этой тематике с госсекретарем Джорджем Шульцем. Стал излагать конкретные позиции обеих сторон. Эдуард Амвросиевич все аккуратно записывал в блокнот, потом отбросил ручку: «Нет, я все же зря согласился стать министром иностранных дел! Слишком все незнакомо и сложно!» Я: «Уверен, все освоите, мы поможем». И он действительно стал осваивать сложные вопросы довольно быстро. Шеварднадзе обладает изощренным интеллектом. Въедливостью и трудоспособностью.
– Все слава Богу, но с таким «приличным» министром к чему пришли все международные дела Советского Союза? К откровенному проигрышу…
– Это вы говорите о том моменте, когда политика лишь цеплялась за рушащиеся столпы нашего государства. У Шеварднадзе были ошибки, и не все он делал правильно. Но, отвечая на ваш предыдущий вопрос, могу сказать, что через два-три года Шеварднадзе уже весьма ловко вел переговоры. Но кое-что меня беспокоило. Во время бесед с министрами он начинал подробно рассказывать о том, как все плохо у нас в стране, как все разваливается, как растет социальное напряжение, какие распри в руководстве, как будто хотел разжалобить собеседника, чтобы добиться уступки. Но так не делается. Дипломатия – это игра сильных, она выступает с позиций уверенности и устойчивости своего государства. Возможно, таким образом он добивался доверия к себе со стороны собеседника как к откровенному человеку. Но перед этим собеседником сидел, простите меня за неловкое выражение, не человек. Перед ним была держава, которая устами конкретного человека требовала четкого озвучивания ее сильной позиции.
