– Вы достигли больших иерархических высот в советском телевидении, поэтому кого, как не вас, спросить об облике телевидения нынешнего?
– Ну, разумеется, технические возможности современного телевидения несопоставимы с теми, что были у нас. На советском телевидении долгое время считалось большим достижением, если события сегодняшнего дня показывали на следующий день, потому что, скажем, хроника шла на третий, а то и на четвертый. Мы же довели Брежнева до слез, когда в программе «Время» показали видеорепортаж с партийного съезда, который в тот день открылся; Леонид Ильич закончил выступать, приехал домой и, увидев себя на экране, расплакался…
– А вы в результате попали в «Камеру»?
– Нет. Телепередача «Камера смотрит в мир» – это идея Генриха Боровика. Потом к ней подключился и Фесуненко. Но к Фесуненко очень настороженно относился Лапин, потому что в то время зятем Игоря Сергеевича был Макаревич. Однажды, узнав, сколько тогда зарабатывал Макаревич, Лапин прямо на коллегии выругался: «Какое-то говно Макаревич получает в пять раз больше, чем я!» И «пододвинул» Фесуненко. И к «Камере» подключили меня.
– Вернемся к Польше и ее роли в развале Советского Союза. Польские профессора Карпус и Резмер утверждают, что за всю советско-польскую войну 1919—1920-х годов в польском плену умерло не более 16–17 тысяч российских военнопленных из примерно 100 тысяч. Почему факт гибели русских военнопленных не называли преступлением Пилсудского?
– Потому что поляки на такие доводы обычно отвечают: «Вы же в той войне были агрессоры, мы просто защищались», хотя на самом деле они в отношении наших пленных проявляли невероятную жестокость. Сталин в этом смысле по-своему даже проявил милосердие, просто расстреляв польских офицеров в Катыни. Да и жертв среди русских было значительно больше, чем называют польские профессора, которых вы процитировали. Но, повторяю, эта тема в Польше не популярна, вас закидают шапками, если вы попытаетесь ее поднять. Знают, что виноваты. Я как-то в своей передаче на польском телевидении упомянул о смутном времени, об обоих мужьях Марины Мнишек, так поляки сразу зашикали: «Хватит-хватит, неинтересно!»
Между прочим, я на тему Катыни конфликтовал с Яковлевым (член Политбюро ЦК КПСС, курировавший с 1987 года двустороннюю советско-польскую комиссию, занимавшуюся в том числе и Катынским делом. – Авт.), которого в конце 1980-х сопровождал в поездках по Польше. Его и мой голоса, конечно, были несопоставимы, но я говорил: «Александр Николаевич, хорошо, признаем Катынь, но тогда и поляки должны признать гибель наших военнопленных». «Ну что вы, мы сами виноваты…» – отвечал Яковлев. В принципе, советско-польская война, конечно, была авантюрой Сталина, решившего вмешаться в польские дела и недооценившего легионеров Пилсудского, но при чем здесь массовые издевательства над военнопленными и их гибель?
– Отчего отношение поляков к современной Германии, которая во время Второй мировой войны нанесла им колоссальный урон, мягко говоря, не хуже, чем к России, на стороне которой поляки воевали?
– Оттого, что в отношениях с Западом поляки смотрели прежде всего на его карман; то есть немцы для поляков, конечно, гады, но богатые гады. И никакая история никогда полякам не мешала и не мешает иметь с ними дела. Недавно издан сборник документов, украденных нашей разведкой в 1935–1941 годах из польского Генштаба и МИДа, где есть просто потрясающие сведения, скажем, о посещении Герингом Варшавы в канун войны. И, напротив, другой пример. Я жил в Варшаве в самом центре, который во время войны был абсолютно варварски немцами разрушен, там даже работал целый музей оккупации Варшавы. Так что отношение поляков к Германии двойственное, как, впрочем, и к русским тоже. Одно – за кружкой пива, когда они костерят наши страны, а другое – на деле, когда нужно что-то купить или продать.
В этом смысле конфронтация Польши с нашей страной, которая исторически была всегда, в послевоенное время нарастала потому, что поляков очень раздражала социалистическая модель экономики, которую мы им навязывали. Если бы в 1970-х годах вы, будучи русским, произнесли вслух название металлургического комбината «Гута Катовице», то вам запросто могли бы дать в глаз. А дело в том, что этот огромный комбинат, выплавлявший металл для всего социалистического содружества, мог работать только на кузбасском угле, вагоны с которым на границе всякий раз приходилось перегружать, потому что, как известно, железные дороги в Польше узкоколейные, а у нас ширококолейные. Быстро перегружать получалось не всегда, комбинат лихорадило. И подобного рода болезненных и принципиальных для поляков вещей было много.
– В чем, на ваш взгляд, феномен Леха Валенсы, человека, победившего социализм в родной стране и ставшего ее президентом?
– Его феномен в том, что такого человека, как Лех Валенса, в Польше давно и скрупулезно искал Запад, а когда нашел, то продумал его имидж до деталей. К примеру, пресс-конференции или какие-то важные встречи Валенса вел, вальяжно куря трубку, но как только журналисты уходили, он эту трубку отбрасывал и брался за сигареты, которые ему были привычнее. Еще интересная деталь. Однажды какой-то дотошный корреспондент, заметив, что на Валенсе нет носков, спросил его: «А почему вы носите туфли на босу ногу?» Тот, ничуть не смущаясь, ответил: «Откуда у меня, у простого электрика, деньги на носки? У меня и занавесок-то дома нет».
Но на самом деле все, конечно, обстояло не так. Когда после введения военного положения в 1981 году Валенса был интернирован и заключен под домашний арест, к нему на свидание пустили брата, вмонтировав в его одежду микрофон, и записали их беседу. В ней, в частности, Валенса говорил, что заработал кучу денег и не знает, куда бы их получше вложить. Имелись в виду деньги, которые ему платил Запад. Фрагмент этой беседы потом передавали по польскому телевидению, но градус антисоциализма в Польше тогда был так велик, что никто этот компрометирующий Валенсу факт в расчет не брал. Зато история связанного с «Солидарностью» ксендза Попелушко, якобы убитого офицерами МВД, была раздута как только можно, поскольку на самом деле была типичной провокацией западных спецслужб во главе с ЦРУ, в результате которой Попелушко был причислен к лику блаженных.
– Почему же польские власти, наверняка зная о Валенсе эти неприглядные вещи, так считались с возглавляемым им профсоюзом «Солидарность», заключали с ним соглашения аж в 21 пункт, а не задушили зародыш польской перестройки в самом начале?
– Потому, что поляки вообще свою оппозицию никогда всерьез не давили; я помню, что в центре Варшавы вокруг ЦК Польской компартии кругами ходили попавшие в немилость партийные функционеры, дискутировали, но их никто не трогал. К тому же Польша – мононациональная страна, а этот фактор был объединяющим для оппозиции. В том же Гданьске власти поначалу пытались бороться силовыми методами с народными волнениями, но ничего не вышло, напротив, в результате противостояния зародилась «Солидарность», к которой, конечно, примазывалось много попутчиков, но в целом изначально это все же было рабочее движение. Хотя даже Валенса, протрезвев, позже самокритично заявил, что «Солидарности» многого так и не удалось сделать.
