Санкт-Петербург, январь 2010 г.
Рамазан Абдулатипов
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович – ректор Московского государственного университета культуры и искусств. Родился 4 августа 1946 года в Тляратинском района Дагестана. В 1990–1993 гг. – Председатель Совета Национальностей Верховного Совета РФ, экс-министр национальной политики России.
– Была такая нация – советский народ…
– В свое время Ленин развил теорию двух наций в одной нации. Раньше я считал, что это была ложная теория, но в последнее время вижу в России существование двух таких разных народов. Советского народа. С остатками его идеалов и ценностей. Народа, который любит вспоминать, как хорошо было раньше, который ностальгирует, любит смотреть старые фильмы, поскольку он не нашел смысла в новой действительности. При этом я не уточняю: плохая эта действительность или хорошая. А вторая часть народа – это так называемые «новые русские» всех национальностей. «Новые русские» – это не только те, которые богатые, но и те, которые имеют хорошие должности. И эта, «новорусская», часть населения отторгает другую, воспитанную на примитивном равенстве, часть советского народа, потому что, если вернется то, что было раньше, «новые русские» лишатся всего.
– А кто виноват, что произошло такое разделение? Вы же в те годы и были во власти…
– Даже наша власть тогда, утратив самоидентичность, была разделена на две части, о которых я вам сказал. Следовательно, мне в то время было крайне трудно договориться с Шеловым-Коведяевым, с Сергеем Ковалевым, с Беллой Курковой… Мы с ними были разными представителями этих двух частей народа. Я держался, может быть, за старое, а они говорили: «Надо по-новому». А что такое «надо по-новому», они сами до конца не знали.
– Какие конкретно шаги вы предпринимали для сохранения уникального в своей многонациональности государства Советский Союз?
– В начале 1990-х годов я, тогда еще достаточно молодой человек, был председателем Совета Национальностей Верховного Совета России. В феврале 1991 года мы, руководство Верховного Совета, разные люди, объединились и выступили против Ельцина. Мы заявили, что уничтожается наша традиционная культура, государство, и в этих условиях руководство страны – Ельцин и Горбачев – должны сказать, что так дальше продолжаться не должно. Лично я сказал: «У нас в стране президент СССР ничего не может, а Председатель Верховного Совета РСФСР ничего не хочет, кроме власти». И добавил: «Если процесс и дальше будет так развиваться, то неминуемо произойдет развал СССР и на его территории начнется глубочайший кризис и разруха».
Ельцин тогда остался в одиночестве со своим «верным Русланом». Но я тогда скорее выступал даже не против Ельцина, а против Горбачева, который ничего не делал для спасения страны, потому что оказался безвольным человеком. Позже, в своем разговоре с Ельциным я сказал: «Вы понимаете, Борис Николаевич, сколько погибло людей разных национальностей, чтобы создать наше государство?! Сколько погибло русских солдат и офицеров, чтобы создать наше государство… Мы стали братьями, невзирая на прошлые войны. Но если распадется СССР – могут начаться сведения старых счетов и новые войны…» Ельцин выпрямился, как он умел это делать, и хлопнул по столу: «Я никогда не допущу развала Советского Союза!»
– Вряд ли одному Ельцину было под силу развалить страну…
– Я к нему и не свожу. Да, были многие другие… Например, Зюганов с Литвиновой, которые провозглашали независимость компартии и Академии наук России. Распутин, Бабурин, Павлов… Десятки людей! Я им говорил в парламенте: «Дорогие друзья! Вы можете себе представить, чтобы Англия требовала выхода из Великобритании? Не делайте глупостей!» Но… никто не хотел слушать.
При этом я не говорю, что я весь белый и пушистый. Есть, наверное, и доля моих ошибок. И прежде всего мое невмешательство в какие-то процессы…
– …вмешаться в которые, быть может, стоило пораньше? Скажем, в период вашей работы в ЦК?
– Ну, кто такой был завсектором анализа и прогнозирования Отдела национальных отношений ЦК? Меня никто и ни о чем не спрашивал. Я был обыкновенным клерком, от которого ничего не зависело. Готовя сентябрьский пленум ЦК по национальным вопросам, мы с Михайловым (завотделом ЦК КПСС по межнациональным отношениям. – Авт.) писали в политбюро Горбачеву, что надо срочно реформировать советскую систему взаимоотношений между республиками и центром, возобновить принцип федерализма и так далее. Нам вернули эту бумагу, где рукой Яковлева (секретарь ЦК КПСС по идеологии. – Авт.) было написано: «Не занимайтесь ерундой!» Шеварднадзе: «Вы что, с ума посходили?!» И это люди, которые потом изображали из себя великих реформаторов.
Москва, январь 2011 г.
Владислав Ачалов
Ачалов Владислав Алексеевич – председатель Союза десантников России. Родился 13 ноября 1945 года в Арском районе Татарской АССР. Экс-заместитель министра обороны СССР. Бывший командующий ВДВ СССР. Генерал-полковник.
– Распаду СССР способствовали в том числе и межнациональные конфликты, локализацией которых в качестве командующего ВДВ Вы занимались на Кавказе. Что было источником межэтнических проблем позднего Советского Союза?
– Я уверен, что источником всех национальных конфликтов было бездействие политбюро, всего руководства страны. В 1991 году я развернул на Кавказе две бригады Главного разведывательного управления со штатной численностью 22 тысячи человек, которые только что вышли из Афганистана. В результате я знал о Кавказе все. Когда я повесил подробнейшую карту того региона министру, Язов удивился: «А где ты узнал все эти подробности?» – «Разведывательные источники». Язов карту под мышку и к Горбачеву. Но тот только репу чесал.
– Насколько был эффективен ваш опыт, опыт сугубо военного человека, в тех мероприятиях, которыми у нас сегодня принято заниматься спецслужбам?
– Очень эффективен. Когда в 1990 году в Баку начались военные действия, я израсходовал за всю операцию 1478 боевых патронов к пулеметам и автоматам. Мы шли на боевой технике, и перед нами все разбегались; местная милиция – трусы, они вояки только когда их много, а так – никчемные. Через семь часов после начала боевой операции Баку был разделен на квадраты. С утра взяли под контроль троллейбусные парки, почту, телеграф, банки, хлебопекарные заводы, водозаборники. И жизнь в городе возобновилась.
Кстати, в Баку я ввел 20-тысячную группировку десантников, три дивизии. Такую же группировку вводили и внутренние войска. Но милицию привезли самолетами, а ее бронетехнику отправили эшелонами. Националисты-азербайджанцы все эти эшелоны приварили к рельсам за 100–150 километров от Баку. В результате войска МВД оказались в казармах с одними автоматами.
Недавно я был на дне рождения маршала Соколова, где мне порученец Язова сказал: «Вы знаете, какая у вас тогда кличка была? Мы вас называли – главный пожарник». Будучи командующим ВДВ, я провел два года на Кавказе и прекрасно знал эти республики. В Нагорном Карабахе в 1990 году я прожил 320 дней! Помню, меня Язов спрашивает: «Что ты там так долго делаешь? Что у тебя там такое?» Я отвечаю: «Почему это у меня, товарищ министр? Я же не милиционер и не жандарм». Хотя там все тогда действительно держалось только на десантниках: мы выполняли функции Министерства внутренних дел, функции внутренних войск, которые были в те времена абсолютно ни к чему не готовы – не знали даже, как поставить блокпост.
