Конечно, было сопротивление со стороны каких-то сил, и, естественно, были пленные. Я допускаю, что какая-то часть из-за своего антисоветского поведения была расстреляна. Но приписывать Советскому Союзу и совиновность в войне, и разделение Польши, уверен, несправедливо. И спасти от этих обвинений может только тщательное, глубокое и объективное судебное расследование в привязке, может быть, с теми событиями, которые произошли в 1919–1921 годах в Польше, я имею в виду гибель там наших пленных. Вот там уже точно руки замараны были польской стороной. Нужно разобраться, четко все определить и сказать об этом народу.
Кириллин А. В., начальник управления Министерства обороны по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества:
– Я не являюсь, конечно, крупным специалистом по катынскому вопросу, но я внимательно знакомился и продолжаю знакомиться со всеми доступными материалами, с публикациями Мухина, Шведа, Жукова. И разделяю их точку зрения полностью.
Я бы хотел вернуться к тому, с чего вы начали. Существует безусловная проблема увековечивания памяти погибших красноармейцев и командиров Красной Армии в польском плену и даже, более того, до того, как они попали в концентрационные лагеря. И, разумеется, есть проблема изучения этого вопроса с точки зрения совершения военных преступлений со стороны польского руководства и военного руководства.
К сожалению, расследование гибели наших красноармейцев шло и идет ни шатко ни валко.
По нашим подсчетам, в 1920 году было пленено приблизительно 216 тысяч, из которых в лагеря попало чуть больше 160 тысяч. То есть еще до того, как красноармейцы попали в лагеря, они уже по дороге умерщвлялись. Может быть, кто-то бежал, я согласен. Но вы сами понимаете, что это будет меньшая часть от тех, кто погиб уже при транспортировке в лагеря.
Кровь стынет в жилах и волосы встают дыбом, когда читаешь документы, как обращалась польская администрация этих лагерей с нашими военнопленными. Мне не хочется здесь все это повторять, но вот нам представляют документы, что при эксгумации расстрелянных польских офицеров находят награды, деньги, фотографии, портсигары, блокноты, дневники… А наши военнопленные находились без верхней одежды. Их никто толком не кормил. Они умирали тысячами от дизентерии, в собственных испражнениях. Приезжавшие польские руководители военной медицины, начальник санитарной службы польской армии был в ужасе от того, что он увидел, и писал по этому поводу доклады. Людей засекали насмерть колючей проволокой. Расстреливали без суда и следствия просто потому, что не так ответили, не так что-то сказали. Без каких-то там разбирательств. Когда живое животное – кота – зашивали живому человеку в живот… И многое-многое другое.
Есть факты, за которые пытались привлекать даже польских офицеров к какой-то ответственности, но никто ответственности не понес. И тому есть документы, в том числе и у поляков есть эти документы.
Почему-то эти все вопросы ушли как-то, понимаете. Всех обеспокоили и беспокоит судьбы польских офицеров. Безусловно, жаль людей, которые пострадали, погибли безвинно. Ну а десятки тысяч наших соотечественников? И мы списков не имеем, толком найти следы, где они похоронены, не можем. Есть порядка десяти мест захоронений, которые поляками признаются. Какие-то там скромные на них таблички есть, но в основном мы не знаем даже, где они находятся. Людей использовали, как скот, запрягали в бочки с испражнениями, чтобы они их таскали. Издевательства были совершенно нечеловеческие. Это все вопросы, которые, конечно, надо увязывать. И понимать… Не противопоставлять, что вы так, а мы – так.
А что касается Катынской трагедии, то я придерживаюсь точки зрения, которую высказывал: какая-то часть пленных по приговорам была расстреляна органами НКВД, видимо, это порядка трех тысяч двухсот человек, а остальные частично умерли, а частично были расстреляны уже немцами, видимо, после строительства ими знаменитого бункера или просто.
Колесник А. Н., доктор исторических наук:
– Мне дважды приходилось по вопросу Катыни разговаривать с Лазарем Моисеевичем Кагановичем, и, возможно, я был единственным человеком, которому он отвечал. Первый раз мне поручил этот вопрос задать начальник Института военной истории Жилин Павел Андреевич, где я был старшим научным сотрудником, потом меня, уже начальника отдела, посылал к Лазарю Моисеевичу Дмитрий Антонович Волкогонов, начальник института. Валентин Михайлович Фалин лично меня просил осуществить секретную запись разговора, рассказа Лазаря Моисеевича Кагановича по Катыни по определенному опроснику, который был передан не кем иным, как Александром Николаевичем Яковлевым. Говорю об этом прямо, потому что были свидетели, которые в этот момент присутствовали.
Лазарь Моисеевич Каганович однозначно сказал по расстрелу поляков: «Мы ни в коем случае не отождествляли польский народ с теми, кто понес наказание. Было расстреляно 3196 человек. Это те, кто был задействован в карательных органах, в органах управления и непосредственно участвовал в уничтожении наших красноармейцев, а также те, кто совершил воинские преступления, работал в разведорганах». Он также сказал, что на территории нахождения польских военнопленных различными странами проводилась работа по поднятию восстания против советской власти. Это, говорит, известно всем. Когда я ему передал непосредственно вопрос, который ему хотели бы задать ранее названные мною лица, он ответил, что, дескать, понимаю, речь идет о будущем развале нашего государства. Присутствовала, кстати, дочь, Майя Лазаревна, она все время его одергивала: мол, не надо тебе говорить. Он ответил: я это прекрасно понимаю, казна пуста, власть все разворовывает, и поэтому есть только одна возможность – разрушить государство. Мне, говорит, очень жаль, что мы столько вложили труда, столько сделали для того, чтобы поднять государство, а сейчас оно идет к краху. Я тогда еще очень удивился, но потом этот вопрос задал Волкогонову. Волкогонов мне прямо сказал: «Будет смена власти. И сейчас идет подготовка. Я был у Бурбулиса». Он называл Оренбург или где-то там. И он мне конкретно сказал, что сейчас активно разрабатывается идея, по которой СССР не будет, будет одна Россия, и сейчас идет дележ портфелей, дележ власти и дележ того, что можно приватизировать. Я еще спросил, каким образом? Он говорит: мол, если какой-то первый секретарь не выполнит эту команду, то он останется ни с чем и его выкинут. Так оно и совершилось.
Я задавал вопросы по количеству расстрелянных нами военнопленных очень разным людям. Задавал начальнику аналитической службы КГБ. Он владеет полностью информаций, живой сейчас, здравствующий. Он сказал, что чуть больше трех тысяч, это однозначно. Я задавал этот вопрос и Филиппу Денисовичу Бобкову, руководителю КГБ СССР, он тоже подтверждал: около или чуть больше трех тысяч. Цвигун мне подтверждал эту цифру. Теперь ГВП и поляки довели ее до 21–22 тысяч.
Здесь, за «круглым столом», уже говорилось о пленении поляками в 1920 году более ста тысяч российских красноармейцев, о жестоком отношении к ним поляков, об их фактическом истреблении. Действительно, мало кто вернулся в Россию из плена – многие были убиты, умерли от голода, избиений и пыток.
Моим научным руководителем по кандидатской диссертации был Антипенко Николай Александрович, доктор исторических наук. Он, кстати, был заместителем командующего 1-го Белорусского фронта по тылу. И вот он мне рассказывал, что когда советские войска в 1944 году вошли в Польшу, то 18 бойцов, которые когда-то были в польских лагерях, просто пришли в ярость и из чувства мести рвались в те места, где их когда-то содержали. Они, кстати, узнали там и некоторых представителей администрации, которые тогда были живы. Нам пришлось силой их утихомиривать, чтобы их чувство мести не выплеснулось в расправу над поляками. Польское руководство тогда клятвенно заверило, что будут поименно восстанавливать списки всех погибших красноармейцев. Будут установлены памятники, будет установлен храм, в котором воздадут все необходимые покаяния поляков. Но до этого так и не дошло…
