В. ПОЗНЕР: Я приехал в Советский Союз, когда мне шел девятнадцатый год, в декабре 1952 года. Много ездил по стране, еще когда был студентом, много где бывал, разговаривал с тысячами людей. И могу сказать вам, что никогда не встречал такого уровня агрессивности, нетолерантности, расизма, шовинизма, какой вижу сегодня. И я не очень понимаю, почему это так.
Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно с вами согласна. Уже пять лет как я пытаюсь чуть-чуть расцарапать эту ситуацию. Мы выпускаем книжки для подростков, серию «Другой, другие, о других» по культурной антропологии — о том, как едят, как пьют, как одеваются, как рожают, как воспитывают детей. Последняя книжка — «Агрессия» — не сделана еще, но лежит у меня в компьютере… Отсутствие культуры всегда повышает уровень ксенофобии. Чем более культурен человек, тем менее он подвержен этому пороку. И агрессия, которую мы постоянно наблюдаем, на самом деле имеет очень глубокие антикультурные корни. Например, даже еда является тем, что людей разъединяет, ведь они едят что-то гадкое — собак, змей, мерзость всякую. Но я знаю одного замечательного библиотекаря из города Хасавюрт, который, прочитав нашу книжку о еде, пошел на рынок и пригласил в школу корейцев, армян, хохлов, людей разных кавказских национальностей (а их там очень много). Они устроили в школе праздник, каждый приготовил свою пищу и организовали совместную трапезу. Я была счастлива, когда мне об этом сообщили. Потому что это прекрасно, когда люди сидят и едят одну пищу за одним столом, когда слушают одну и ту же музыку — пусть это будет «Битлз» или Петр Ильич Чайковский. Даже «Макдоналдс» в этом смысле — отличное заведение, так как объединяет под своей крышей людей по всем миру. При этом могут быть очень большие потери. Ведь национальная культура действительно съеживается. И не только в России — всюду. Она делается все более и более музейной вещью. Лапти неудобно носить, и они встают в музей, а это наша национальная одежда, мы ее придумали. Мы наблюдаем некоторое съеживание национальных, культурных вещей и, так сказать, приход общемировых. Это называется глобализацией. К ней можно относиться по-разному, у глобализации есть различные оттенки, но она совершенно необходима и реальна, она происходит.
В. ПОЗНЕР: Одна ваша цитата: «Мы еще не усвоили, что живем за счет будущего. Сейчас, как пир во время чумы, человечество дожирает свои ресурсы». Вопрос в одном: так и не поймет?
Л. УЛИЦКАЯ: Если поймет, то есть шанс. Если не поймет, значит, нет шансов.
В. ПОЗНЕР: Вы много пишете о смерти…
Л. УЛИЦКАЯ: Это самое интересное.
В. ПОЗНЕР: Вы настаиваете на том, что человек боится смерти? Я, например, ее не боюсь.
Л. УЛИЦКАЯ: И я.
В. ПОЗНЕР: Я хотел бы жить, а если уж умереть, то не мучительно и не быть в тягость. Я убежден, что смерть — это конец, за этим ничего нет. И тут мы с вами отличаемся.
Л. УЛИЦКАЯ: Это как с музыкальным слухом. У кого-то есть, он слышит, а кто-то не слышит.
В. ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что я просто не слышу?
Л. УЛИЦКАЯ: Может, услышите.
В. ПОЗНЕР: Обратимся к вопросам Марселя Пруста. Главная, с вашей точки зрения, добродетель?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, никогда не задумывалась об этом. Навскидку — чувство собственного достоинства.
В. ПОЗНЕР: Что вы более всего цените в друзьях?
Л. УЛИЦКАЯ: Не знаю. Я их люблю.
В. ПОЗНЕР: Ваше любимое занятие?
Л. УЛИЦКАЯ: Читать.
В. ПОЗНЕР: Три исторические личности, сильно вами не любимые?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я отвергаю не персонажей, а некоторые с ними связанные деяния. Так что — книга «Государство» Платона, которая отравила мир. Всё.
В. ПОЗНЕР: К какому недостатку вы наиболее терпимы?
Л. УЛИЦКАЯ: К хвастовству.
В. ПОЗНЕР: Как вы хотели бы умереть?
Л. УЛИЦКАЯ: Я хотела бы умереть с ощущением принятия ситуации, не сопротивляясь.
В. ПОЗНЕР: Есть ли в истории какой-то человек или какой-то герой, который стоит для вас особняком?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, я не готова ответить.
В. ПОЗНЕР: Каков ваш главный недостаток?
Л. УЛИЦКАЯ: Лень.
В. ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта?
Л. УЛИЦКАЯ: Любопытство.
В. ПОЗНЕР: Что вы скажете Господу, когда окажетесь перед ним?
Л. УЛИЦКАЯ: Я Ему расскажу анекдот про Эйнштейна. Может быть, Он его не знает. Вы его знаете, да? «Господи, у тебя там ошибочка…»
ЛЮДМИЛА УЛИЦКАЯ
23.12.12
В двух книжках «Познер о «ПОЗНЕРЕ» собраны самые яркие, самые интересные с моей точки зрения интервью 2010–2013 годов. Но и среди них есть такие, которые я считаю выдающимися. И не потому, что я так сумел провести их (это я пишу без тени кокетства), выдающими они стали из-за своих участников. К таким относится программа с Людмилой Улицкой.
В ней меня пленило все: совершенно выдающийся ум; редкостное обаяние; красота одуховтворенного лица много страдавшего и передумавшего человека; тонкое чувство юмора; точность и образность языка.
Я, как правило, не смотрю свои программы. Ни когда они в эфире, ни потом в записи на сайте Первого канала. Не смотрю из-за чувства неловкости. Смотреть на себя — это для меня мучительное занятие. Но есть программы — их совсем мало — когда я себя не замечаю, уходя с головой в своего собеседника. Так случилось с Людмилой Евгеньевной: я пересматривал интервью с ней несколько раз, как по нескольку раз слушаю некоторые свои любимые музыкальные произведения.
Вы обращаете внимание на руки? Нет, не на свои, а человека, с которым только что познакомились? Его руки имеют для вас значение? Ваше отношение к нему зависит от его рук? У меня — зависит. Очень. Для меня «плохие руки» — приговор. И ведь не смогу точно объяснить, что я подразумеваю. Короткие, толстые, тупые, расширяющиеся на концах пальцы? Да. Но разве это всё? Есть руки алчные, подлые, низкие, отталкивающие, страшные, садистские, развратные. А есть руки умные, тонкие, восхищающие, верные, необыкновенно красивые. Вот такие руки у Улицкой.
Есть момент в интервью, когда она поднимает кисти рук и двигает вверх-вниз по одному из пальцев кольцо, почти снимая его, руки оказываются в вертикальном положении: какие они красивые!
Много было ею сказано важного в этой программе — и о мужчинах и женщинах, и о религии и церкви, и о вере и неверии, и о свободе и воле, и о книжках разрешенных и запрещенных, но из всего, что было сказано ею, я считаю совершенно поразительным рассказо сцене из книжки Прилепина «Санькя»: человек решил похоронить своего отца на деревенском кладбище, откуда семья родом. Туда вообще нет дороги, тем более зимой, тем более, когда зима сопровождается лютым холодом. Но он решил. Он едет с гробом до конечной остановки автобуса в семнадцати километрах от этого деревенского погоста, а дальше волочит гроб по снегу, в чем ему помогает пришедший в себя после беспробудного пьянства деревенский мужик, у которого есть лошадь. Понятно, что гробу не дойти, развалится, не выдержит дороги, что затея обречена. Но решение принято. И Улицкая говорит, что эта сцена есть самый точный ответ на вопрос о «таинственной русской душе»: «очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла».
