В. ПОЗНЕР: Да-да.
М. КАНТОР: Когда мы говорим об этой христианской цивилизации и о тех законах, которые ее улучшат, о тех институциях, которые сделают ее более живой и потребной для жизни, удобной для жизни, достойной жизни, мы постоянно делаем упор на второе слово, на слово «цивилизация». Таким образом, во всем мире… И это отмечаю не я, это не то чтобы мое наблюдение. Не надо, что называется, призраку вставать из гроба, чтобы это нам поведать. Христианская цивилизация сейчас во всем мире переживает тот период, когда прилагательное «христианская» редуцировано, а существительное «цивилизация», наоборот, набирает очень мощный звук и делается самодостаточным.
Вопрос, который стоит сейчас перед миром (не только перед Россией, вообще перед миром), может ли существовать и насколько хорошо может существовать христианская цивилизация вне христианства? Вне тех моральных императивов, во имя которых когда-то эта цивилизация создавалась. Она создавалась, как мы знаем, очень непросто. Очень часто эти императивы нарушались самими носителями христианства — Крестовыми походами, и так далее, и так далее. Мы всё это хорошо знаем. Тем не менее эти моральные императивы, в частности, догматы соборов и так далее, они так или иначе конституировались, они ложились в законы, которые потом Людовик XI или Иван IV могли нарушать. И не только они. Но тем не менее как бы фигура речи сохранялась. Мы жили внутри христианской цивилизации, где христианский догмат был еще и конституирован законом.
В какой мере сейчас сохраняется этот посыл, этот вектор в нашей цивилизации? Она все еще христианская или уже нет? А если нет, то какая? Что это заменило? Это любопытный вопрос. Поэтому когда сегодня говоришь, что «Я — христианин», то до известной степени находишься в состоянии вызова.
В. ПОЗНЕР: Когда вы говорите «Я — христианин», иногда мне хочется сказать: «Я — христианин, но я не верующий». Вы понимаете, о чем я говорю?
М. КАНТОР: Да-да. Вы, наверное, хотите сказать, что вы не конфессиональный христианин.
В. ПОЗНЕР: Да. То есть посылы — да, конечно, я их принимаю. Но я не принимаю другого. Я не принимаю Церкви, предположим, и так далее. То есть вы допускаете такое разделение?
М. КАНТОР: Церковь — это институт, который существует между небом и землей и, соответственно, может допускать…
В. ПОЗНЕР: Вообще, можно ли быть христианином и не верующим в таком конфессиональном смысле?
М. КАНТОР: Собственно, все Возрождение построено на том, что появились такие люди, они называли себя «гуманистами», это ренессансный гуманизм. Он и состоял из таких людей, вера которых отчасти была в соревновании с создателем.
В. ПОЗНЕР: Я себя чувствую крайне удобно в их компании, вы знаете.
М. КАНТОР: Дорогой Владимир Владимирович, время Ренессанса было столь коротко и столь трагично закончилось, что у нас у всех перед глазами этот душераздирающий пример дерзновенности человека, который сам становится своим могильщиком.
В. ПОЗНЕР: Кстати о Ренессансе. Вы где-то говорили о том, что, может быть, главная разница в культурах Западной Европы и России — это то, что там был Ренессанс, а в России не было.
М. КАНТОР: Это, безусловно, трагическая правда.
В. ПОЗНЕР: В России в это время было татарское нашествие.
М. КАНТОР: Да. В то время, когда был Данте, было татарское нашествие, и так далее.
В. ПОЗНЕР: Вы видели когда-нибудь иконы Севера России того периода, скажем, XIV, даже XIII века, Новгорода и так далее? Я почему вас спрашиваю? Потому что когда я их увидел в первый раз, я понял (или так мне показалось), что Россия просто беременна Ренессансом, но не дали родить, и что могло бы быть Возрождение в России, если бы не это. Я понимаю, что «бы» не очень годится. Но эта мысль ведь не совсем странная.
М. КАНТОР: Я не знаю. Это опять-таки не мое соображение, что сослагательное наклонение в истории мало всегда работает: что бы было, если бы жениху Яичнице приставить усы от другого. Не знаю. Я не знаю, есть ли на этот вопрос ответ.
В. ПОЗНЕР: Но вы говорите, что это трагично. Почему?
М. КАНТОР: Трагедия не есть зло. Зло — это Люцифер. Трагедия есть некое развитие сюжета, которое доходит в том числе и до катарсиса. И катарсис есть преодоление. Например, христианство — это в каком-то смысле трагическая вещь. И Распятие есть трагедия. Трагедия, которая перерастает в жизнь вечную. Трагедия не есть в моем понимании и в христианском понимании, думаю, тоже абсолютное несчастье, абсолютная беда, которая ведет в никуда. Нет. Российская история трагична. Это не значит, что она дурна. Это есть две большие разницы.
В. ПОЗНЕР: Нет, разумеется. Но все-таки, когда говорят, что страну или народ постигла трагедия, это все-таки что-то со знаком минус, это тяжелое. Конечно, и трагедию, и катарсис придумали греки до всякого христианства. Но все же, я не знаю, лучше бы без трагедий по возможности.
М. КАНТОР: Вы знаете, многие миллионы верующих носят на груди крест, означающий пытку и мучительную смерть.
В. ПОЗНЕР: Не отдающие себе в этом отчет.
М. КАНТОР: Однако для них это знак жизни вечной. Это тот самый парадокс, который содержит в себе трагедия. Да, России выпали эти страшные испытания. Впрочем, в скобках заметим, а кому они не выпадали? А конкиста и Реконкиста? И так далее, и так далее. Мы можем без конца перечислять все, что случалось с другими народами. И там тоже своих проблем хватает. Знаете, как у Андерсена в сказке про башмачки, когда человек говорит: «А пусть бы я был…» Оказывается, что и у судейского, и у военного, и у актера своих проблем хватает, невозможно переродиться и испытать что-то беспроблемное. У России есть своя история. Она — да, без Ренессанса. Она — да, с византийским наследием, а не с римским. Однако это то, что составляет нашу историю, то, что составляет историю нашего с вами отечества или той страны, в которой мы пребываем сейчас. И, в общем, я не думаю, что история может быть плохой. Мне не кажется, что есть плохая и неудачная история.
В. ПОЗНЕР: Неудачная — нет, конечно же. Но бывают плохие периоды.
М. КАНТОР: Бывают плохие периоды. Бывают скверные, дурные периоды, которые ты проходишь как-то. И проходишь за счет хорошего и плохого. Как не бывает свойств характера, которые только плохие. Вы знаете, что про французов все говорят, что они скупые. Мы-то с вами знаем, что они просто бережливые.
В. ПОЗНЕР: Вот! Совершенно правильно. Я рад, наконец… Послушайте, вы довольно много говорите о том, что Россия — несколько специальная страна. Вы говорите, что это не Азия и это не Европа. И, конечно, мне хочется придраться и сказать: «Некорректно, потому что Азия и Европа — это не страны, это континенты». Но не буду этого делать, потому что это на самом деле придирка. Но вы говорите — у России свой путь. Но это же можно сказать о любой стране. У всякой страны свой путь. Вы говорите — разные географии. Португалия и Швеция — тоже разные географии, да? Это подчеркивание особливости, если можно так выразиться, России мне иногда представляется довольно реакционным. Потому что на этом строится здание…
