– Иными словами, очередные поколения историков будут писать книги, очень похожие на вашу? Поменяются лишь фамилии, даты, факты, а тезисы останутся прежними?
– Я только историк, а не ясновидящий, так что мне сложно предвидеть будущее. Но я не вижу шансов на то, что существующая в России система сможет в ближайшее время претерпеть эволюцию. Эти противоречия примирить невозможно. Я повторюсь: невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику, если ими управляет неработоспособная, авторитарная власть. Такая ситуация должна была рано или поздно привести к столкновениям, напряженности между Кремлем и людьми, а в итоге к открытому конфликту. Так, как это случилось в 1905 году. Это очень красноречивый пример.
СССР не учел опыта англичан
(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 24 декабря 2009 г.)
Тридцать лет назад авантюрная, по мнению Запада, советская акция в Афганистане положила конец разрядке и во многом предопределила решительный внешнеполитический курс президента Рейгана. Сегодня Афганистан представляет собой одну из серьезнейших внешнеполитических проблем для США. Поэтому американские политологи говорят об уроках советской кампании в Афганистане.
Американский историк и политолог Ричард Пайпс в начале 80‑х был членом Совета по национальной безопасности в администрации президента Рейгана и являлся одним из авторов американской стратегии противостояния Советскому Союзу. Вот что он ответил на вопросы РС.
– Профессор Пайпс, как по прошествии 30 лет видится то историческое событие? Изменилась ли его оценка?
– Ни в чем не изменилась. Решение ввести войска в Афганистан было очень большой ошибкой. Исторически это несовместимое государство, его населяют несовместимые друг с другом народности, сконцентрированные в разных автономных районах. Афганцев никак нельзя назвать единым народом. В результате всего этого там тяжело пришлось и англичанам, и Советскому Союзу, который не учел опыта англичан. К счастью, при Горбачеве поняли, что была совершена ошибка, и войска были выведены.
– США учли опыт Советского Союза или нет?
– Есть огромная разница между тем, что сделал Советский Союз и что делаем мы. Кремль захотел установить в Афганистане свои правила. В Москве решали, кто будет управлять Афганистаном, уничтожили одного руководителя страны и поставили во главе государства другого. Цель советской оккупации была чисто идеологической – изменение системы, превращение страны в коммунистическую. Америка же пытается сохранить независимость государства, не допустить проникновения в него «Аль-Каиды» и других террористических организаций, пытающихся взять Афганистан под свой контроль. Я думаю, что у Америки есть шанс на успех именно потому, что мы не навязываем афганцам тех, кто должен ими руководить. Если мы попытаемся навязать им правительство, мы, конечно, проиграем.
– Как, по-вашему, вторжение, которое произошло 30 лет назад, отразилось на судьбе самой России?
– Это имело очень глубокие последствия. Из истории России мы знаем, что народ этой страны легко прощал своим руководителям что угодно – и массовые казни, и нищету, и лагеря, и другие ужасы. Что угодно, кроме проигранной войны. После каждой проигранной войны – Крымской, Японской и так далее – народ поднимался против своего правительства. Поражение всегда обходилось правительству России очень дорого.
Советский Союз мог рухнуть гораздо раньше
(из интервью Р. Пайпса газете «Super Express»,
Польша, 27 декабря 2011 г.)
– Вчера исполнилось 20 лет с момента распада СССР. Перефразируя слова Т. С. Элиота, закончился он не взрывом, а всхлипом. Вы думали, что эта сверхдержава исчезнет так неожиданно и без особых потрясений?
– Признаюсь, что такой конец советской империи стал для меня неожиданностью. Я, скорее, ожидал, что СССР примет стратегию, которую со времен Дэн Сяопина использует Коммунистическая партия Китая – т. е., что коммунисты сохранят монополию на политическую власть, но позволят развиваться рыночной экономике. Это положило бы начало долгому, распланированному на 20–30 лет, процессу вытеснения марксизма-ленинизма демократией и капитализмом.
– В руководстве КПСС не было людей с фантазией китайских коммунистов?
– Дело здесь не столько в отсутствии фантазии или представлений о будущем. Мне кажется, что никто из советских лидеров просто не мог допустить, что СССР настолько смертен. Они были убеждены, что система так крепка, что выдержит любые напасти.
– В это, пожалуй, верил и сам Горбачев, ведь, начиная свои реформы, он хотел спасти империю.
– Именно так. Перестройка и гласность, которые давали жителям Советского Союза больше свободы слова и либерализировали неработоспособную плановую экономику, должны были способствовать тому, что социализм станет более эластичным. В действительности оказалось, что за несколько лет эти реформы стали гвоздем в гробу умирающей державы. Сам Горбачев говорил впоследствии, что распад СССР был катастрофой.
– Это неожиданное падение государства было вписано в логику коммунистической системы?
– Мне представляется, что оно проистекало из ее сути. Я говорил однажды с приближенным советником Горбачева Александром Яковлевым, который признался, что в 1988 году, после трех лет попыток реформирования коммунизма, верховные власти пришли к выводу, что реформы уже ничего не дадут. Так что нужно или оставить его в существующей форме, или просто ликвидировать.
– Явным признаком неэффективности системы было плачевное состояние советской экономики в 80‑е годы. Какую роль сыграл прогрессирующий коллапс экономики СССР?
– Не последнюю. Если бы экономическая ситуация в стране была стабильна, распад СССР мог бы отодвинуться во времени. Но люди видели, что экономика находится на последнем издыхании. В 80‑е годы они могли сравнить происходящее в Советском Союзе с тем, что происходило на Западе. А это вызывало сильное раздражение и желание глубоких перемен.
– Это нашло выражение в том, что в годы перестройки общество чрезвычайно политизировалось. «Ослабление гаек» стало смертельной угрозой для существования империи?
– Пока власти держали общество на коротком поводке, система казалась несокрушимой. Когда людям дали немного свободы, оказалось, что все с необычайной силой взорвалось. Возникли центробежные силы, которые привели к резкому росту антисоветских настроений среди жителей отдельных республик. Остановить это было уже невозможно.
– На общественные настроения повлияла не только экономическая ситуация, но и бесконечная война в Афганистане?
– Многолетняя и чрезвычайно дорогостоящая активность СССР в Афганистане в значительной мере повлияла на возникновение экономических проблем в этой стране, так что эти два аспекта в определенный момент наложились друг на друга. Однако я вижу роль этой войны, скорее, в моральном измерении. Жители Советского Союза не могли себе и представить, что будет столько жертв, в том числе среди их близких. Бросалась в глаза бессмысленность этой войны. Когда оказалось, что победить в Афганистане не удастся, во всемогущество империи перестали верить. Впрочем, не стоит забывать, что все революции в России начинались с проигранных войн: в 1905 году с Японией, а в 1917 с Германией на восточном фронте Первой мировой войны.
