– Российский народ считает, что проигрывающая войны власть неспособна управлять страной?
– Да, и это вписано в российский менталитет. Ведь подобное унизительное поражение в Крымской войне в середине XIX века положило начало процессу глубинных изменений, включая официальную отмену крепостного права в 1861 году.
– В 80‑е годы при президенте Рональде Рейгане, советником которого вы были, США стали вести более жесткую политику в отношении СССР. Помимо внутренних причин Москву добил также и внешний фактор?
– Рейган понимал, что нельзя отдать СССР поле действий. Коммунисты верили, что мягкая политика его предшественников свидетельствовала о слабости Америки, она позволяла им думать, что именно они победили в схватке сверхдержав. Однако давление, которое американская администрация начала оказывать на Кремль, вывела их из этого благостного состояния. Вдобавок навязанный Рейганом темп гонки вооружений привел к тому, что СССР устал и в итоге проиграл.
– Вы думаете, что если бы предыдущие американские президенты не искали диалога или не ставили бы на сохранение статус-кво в отношениях с СССР, а включились бы в более интенсивное соперничество с «империей зла», это ускорило бы ее падение?
– Я абсолютно убежден, что так бы и произошло. Картер, например, совершенно проиграл в этом вопросе. Лишь жесткая позиция Рейгана привела к тому, что СССР был поколеблен до основания.
СССР был ужаснейшей страной на свете
(из интервью Р. Пайпса изданию «Историческая правда»,
8 мая 2013 г.)
– В 60–70‑е годы прошлого века вы, как исследователь, по-своему видели исторические развилки России. Те прогнозы хоть отчасти оправдались?
– Конечно, тогда я думал, что Россия пойдет дорогой Китая. Что Коммунистическая партия продолжит все контролировать, но разрешит частную собственность и частное предпринимательство. Я, как вы понимаете, не ожидал, что СССР развалится. Но уже тогда я знал, что предсказания всегда очень опасны: потом обязательно какой-нибудь журналист вспомнит, что и когда вы сказали не так. Поэтому предусмотрительный историк должен говорить только о прошлом и о тех тропинках (многочисленных!), которые ведут от него к будущему. Ничего определенно, в сущности, не называя. Что касается современного состояния России, то оно вселяет в меня некий оптимизм. Если судить по вашим газетам и соцопросам, россияне не хотят, чтобы Путин правил вечно. Более того, они уже не хотят его переизбрания на новый президентский срок. Это хорошо, это перемена.
– Если говорить не столько о предсказаниях, сколько о логике развития: Россия движется сегодня естественным, эволюционным путем?
– Повод для оптимизма есть, повторюсь. Не знаю, можно ли было ожидать даже такого гражданского подъема, который наблюдается в России сейчас, после десятилетий советского режима. Я был в СССР в 1957 году: Союз показался мне ужаснейшей страной на свете. Бедное, невежественное, изолированное государство. Невежественное в очень базовых вопросах человеческого существования. И все это делало людей – простых, советских, которые серой массой наводняли улицы – несчастными. На самом деле, нынешняя апатия в России – не более чем отголосок и в каком-то смысле продолжение апатии, начавшейся еще в Советском Союзе. Не существовало тех счастливых советских людей, которых изображал кинематограф: я это ясно увидел. Единственными по-настоящему счастливыми людьми в таком обществе были дети. Но они, как известно, быстро вырастают. Я работал тогда в Ленинграде, и, знаете, случалось, что плакал вечерами. Настолько гнетущей была атмосфера.
– Сегодня вы прилетели в Москву на «Форум Россия 2013», и, надеюсь, атмосфера вам кажется уже другой. Насколько в целом, на ваш взгляд, изменился образ России в восприятии Америки и американцев?
– Прежде всего, конечно, никто больше не думает о России как о враге. Может быть, для вас это не такой уж комплимент, однако. Единственная реальная проблема с Россией для Америки в том, что ваши правители часто поддерживают те страны и режимы, которые мы не поддерживаем. Например, Сирию, Иран и т. д. Но, несомненно, Россия не считается настоящим, актуальным врагом. Разве что в подростковых и голливудских мечтах. Как практикующий исследователь России, могу еще заметить: сегодня на западе очень сложно опубликовать научные статьи, посвященные политике, истории, да и культуре вашей страны. Никому не интересно их читать. Группы русистов необычайно сократились – во всех институтах. Причем, не только в американских, но и в европейских. Если Россия не наш партнер и если она не страшна, зачем вас изучать? Логика здесь очень жесткая. В свое время у меня в группе было до 300 студентов, а сейчас, случается, что мне приходится выступать перед дюжиной подростков-русистов. Сейчас весь исследовательский интерес сосредоточился на Китае и Ближнем Востоке – как экономический, так и политический.
– Как вы оцениваете предсказуемость и политическую зрелость современного руководства России?
– Не думаю, чтобы основная проблема была в непредсказуемости. Основная проблема России в том, что она хочет быть Великой державой. А как удержать этот титул – хотя бы в мечтах – в нынешних условиях? Только сказав «нет» Америке, ключевой державе современности. Поэтому каждый раз, когда Америка чего-то хочет, Путин тут же встает и во весь голос говорит: «Нет». Это такая особая игра, достойная неблагополучных детей с окраин – кто кого «перенекает». Весьма забавно смотреть на нее со стороны.
– Вы не считаете, что эта игра обоюдна?
– Конечно, такая игра нужна в первую очередь России и ей инициируется. Когда Америка составила «список Магнитского» – это был в целом рациональный ответ на несоблюдение Россией некоторых базовых международных принципов. А что сделала Россия? Запретила американцам усыновлять российских сирот. Т. е. наказала сирот, а не Америку. Это какая-то уж очень сложная игра, США в такие не играют.
Я думаю, что в российской дипломатии сегодня очень много эмоций. Их тяжело правильно интерпретировать. Список Магнитского от Америки был куда более рационален.
Вообще довольно сложно предположить, что будет с Россией дальше. Если после Путина придет человек, настроенный либерально, ясно, что отношения с Америкой и Западом в целом потеплеют. Но может прийти и националистический лидер. Это тоже вероятный сценарий, который грозит нам новой катастрофой.
Россия должна отказаться от имперских традиций
(из интервью Р. Пайпса газете «Ведомости»,
5 июня 2013 г.)
– В своих работах вы утверждаете, что путь России отличается от европейского, потому что здесь были не развиты права собственности, и это было так называемое вотчинное государство, где власть является продолжением права собственности. Эти проблемы сохранились до сегодняшнего дня. Россия обречена идти по автократическому пути? Как она может с него свернуть и должна ли?
