А есть ли в человеческих отношениях логика?
Иметь с кем-то человеческие отношения – значит быть с ним на равных, говорить с ним доверительно помимо любви; и это тоже называется дружбой. Любовь без дружбы – это ужасно. Если человек влюблен лишь в собственное отражение в глазах другого – все пойдет наперекосяк. Если любишь кого-то, любишь и его счастье. Когда любишь человека, который любит тебя, это предполагает и обязанности, и права – но прежде всего обязанности. Надо делать все, чтобы люди, которых вы любите, были счастливы, как счастливы вы.
Такое представление о любви было у вас всегда?
Мое представление о любви мало изменилось. Я всегда думала, что любовь играет очень важную роль в жизни людей. Но кое-чему я научилась: уважению, бережному отношению, я знаю теперь, до какой степени люди уязвимы. Я не знала, что любовью можно болеть. Не знала, что можно так страдать из-за кого-то, так терзаться, так метаться, быть таким несчастным.
Вы поняли это поздно?
Из-за возраста, из-за несколько запоздалого развития я лишь потом поняла, что есть некий абсолют, от которого я прежде шарахалась, но оказалось, что с ним очень даже комфортно жить. Нежность – эта своеобразная смесь теплоты и смирения – вот что было мне неведомо. Приятие человека таким, каков он есть. Это не достоинство, нет, это инстинкт. Люди, не знающие нежности, требуют от вас того, чего вы не можете им дать. Нежность, в принципе, связана с какой-то внутренней силой. В любви это привязанность, понимание, это то, что называется «прикипеть» к кому-то.
А какое место в любви вы отводите сексу?
Все и ничего. Необходимо, но недостаточно. Как сказал Роже Вайян
[22]
: «Любовь – это то, что происходит между двумя людьми, которые любят друг друга»… О сексе сегодня говорят слишком много – секс, какое тяжелое слово, клиническое, фармацевтическое, правда? – а ведь секс и любовь – это не одно и то же.
По-вашему, не надо говорить о сексе?
Не помню, кто сказал: «Я много занимаюсь любовью, но никогда о ней не говорю». Хорошо сказано. Секс, эротика – это не выставляется напоказ, это происходит впотьмах, это тайная церемония, черная и красная месса; нет, не то, но что-то красное, и черное, и золотое, что-то лирическое. Есть чувства, которые должны оставаться тайными: самозабвение, капитуляция, это совершенно обнаженное лицо, с которым не совладать в наслаждении. Месса… Я очень любила мессы в былые времена, это было так красиво, но если бы их снимали от начала до конца, я бы не вынесла.
То есть вы не хотите быть невольной зрительницей?
Нет. Это область, в которой условность, неправда – я хочу сказать, в театре или в кино – больше всего меня смущают.
Интересно. А почему?
Потому что все можно сыграть: слезы, горе, любовь – все, кроме наслаждения.
Некоторым женщинам неплохо удается его сыграть. Есть об этом очень трогательные страницы у Колетт
[23]
в «Чистом и порочном»…
Настоящее физическое наслаждение не сыграешь. Когда кто-то пытается его изобразить, у меня возникает смутное чувство, что на моих глазах совершается нечто кощунственное и бестактное. Возможно, это глупо, но это так.
Недавно я видела на частном просмотре Sunday, Bloody Sunday, «Воскресенье, как все»
[24]
. Так вот, по сравнению с эротическими фильмами, которые все сделаны как будто под копирку и скучны, история этого юноши, разрывающегося между мужчиной и женщиной, показалась мне куда более смелой и волнующей, по-умному волнующей, чем все картины, в которых люди катаются по полу на звериных шкурах. И при такой непростой теме меня восхитило то, что я не увидела ни следа презрения или неловкости ни у режиссера, ни у актеров.
И сцена, где доктор с юношей целуются в губы, вас не смутила?
Нет, не смутила. Этот юноша – бисексуал, он не лжет ни себе, ни другим и не испытывает низменных и постыдных чувств.
Вы за откровенность и против эксгибиционизма. Но вы пишете, а ведь говорят, что нет худшего эксгибициониста, чем писатель…
Отнюдь. Нет ничего общего между писательским трудом и этими фильмами, где можно даже родинки сосчитать на спине бедного парня, который трудится над женщиной. Писать значит по-своему смотреть на вещи и передавать их. И вовсе не обязательно при этом говорить о себе. Это взгляд, лупа, микроскоп, если угодно. Но когда где-нибудь в гостиной я вижу перед собой двоих, которые, флиртуя, целуются в губы, мне неприятно и хочется попросить их уйти, я чувствую себя лишней и нахожу, что они чересчур далеко заходят. То же самое и в кино. К сожалению, когда сидишь в зале, уже не избежать ни эротики, ни насилия, ни крови.
То, чего вы не хотите видеть в кино, вы, однако, приемлете в такой книге, как «История О», которой, кажется, восхищаетесь… Как бы то ни было, после «Истории О» появилось еще немало книг, отнюдь не являющихся шедеврами, и все эти фильмы, о которых мы говорили. Вам не кажется, что эта волна эротики, как сейчас говорят, изменила людей?
Это изменило не их природу, но их поведение. Они чувствуют себя обязанными быть «секси», как чувствуют себя обязанными быть стройными, загорелыми – да что там, и счастливыми. Когда после званого ужина пары одна за другой уходят, я знаю, что он сегодня ночью сыграет мужчину (если сможет, бедняга, ведь жизнь в Париже нелегка), а она сыграет женщину, ахая и вскрикивая. Они вместе сыграют в наслаждение, в обладание, в подчинение, в женщину-вещь и мужчину-тирана и бог весть во что еще… Или просто лягут спать, тоже может быть. И я всегда спрашиваю себя: кто же из них сыграет человека? Я спрашиваю себя: будут ли они разговаривать, есть ли у них язык тела? У меня большие сомнения на этот счет. Эта смесь эксгибиционизма и теорий Фрейда, глупо популяризированных и скверно усвоенных, создает некую обязанность заниматься любовью или афишировать связь, даже если это, в сущности, не доставляет удовольствия. Я уверена, что в этом люди отчаянно лгут себе и друг другу. Если у тебя нет любовника или любовницы, ты обездоленная женщина или жалкий тип.
Любовь или любовный акт как обязанность…
Любовный акт – это удовольствие. Вам хочется кого-то или нет. Секс – это дело вкуса. Это не обязанность. Или вы любите кого-то, кто вам приятен, и если он с вами, тем лучше. А если никого нет – что ж, можно и поспать. Никому не повредит пару-тройку месяцев пожить спокойно. Кстати, если ищешь удовольствия, вряд ли его найдешь. И его не может быть без близости, физической, а зачастую и умственной, когда двоим хорошо вместе, разговоры затягиваются допоздна и на душе тепло.
