Ответил: «Немного, так как я всецело отдавался философии, которая была моим основным занятием».
Ему сказано: «Осуждали ли вы богословов и их мнения, говоря, что их учение есть суета, и высказывая другие, подобные же оскорбительные суждения?»
Ответил: «Говоря о богословах, которые толковали и толкуют священное писание согласно установлениям святой матери церкви, я высказывался о них только с одобрением. Если же я говорил с осуждением о ком-либо из них в отдельности, то я имел в виду лютеранских богословов или других еретиков. Что же касается католических богословов, то я всегда высоко ценил их, в особенности святого Фому. Я всегда имел при себе его творения, читал и изучал их и продолжаю высоко ценить и теперь».
Ему сказано: «Кого вы считаете еретическими богословами?»
Ответил: «Всех тех, кто занимается богословием, но не соглашается с римской церковью, я считал и считаю еретиками».
Ему сказано: «Читал ли книги подобных еретических богословов и какие именно?»
Ответил: «Я читал книги Меланхтона, Кальвина, Лютера и других северных еретиков. Но я делал это не для того, чтобы усвоить их доктрину, и не потому, что ценил их. Я полагал, что они невежественны по сравнению со мною. Я читал их из любознательности и держал у себя эти книги, ибо заметил, что в них разрабатываются и излагаются предметы, противоречащие католической вере и отвергающие ее. Точно так же я имел у себя книги других осужденных авторов, например, Раймунда Луллия, как и другие, впрочем, посвященные философским предметам».
После допроса сказал: «Я осуждаю названных раньше еретиков и их учение, ибо они заслуживают названия не богословов, а педантов. Что же касается церковных католических докторов, то я держусь о них подобающего мнения и уважаю их, в особенности святого Фому. Как я уже говорил, я ценю его и душевно люблю. В подтверждение своих слов сошлюсь на книгу под названием “О монаде, числе и фигуре” где на листе или странице 89 с похвалой отзываюсь о св. Фоме. Если угодно, можете посмотреть».
Показывает в книге следующие слова: «Этот Фома Аквинский, гордость и свет всего рода богословов и философов-перипатетиков…».
Ему сказано: «Как вы могли дойти до такой дерзости, чтобы называть католическую веру преисполненной кощунства и не имеющей никаких заслуг перед богом?»
Ответил: «Я не высказывал ничего подобного ни в своих сочинениях, ни устно, ни в мыслях».
Спрошенный: «Что необходимо для спасения?»
Ответил: «Вера, надежда и любовь».
Ему сказано: «Необходимы ли для спасения добрые дела, или достаточно не делать другому того, чего не желаешь себе, и вести добродетельный образ жизни?»
Ответил: «Я всегда полагал и полагаю, что для спасения необходимы добрые дела. И что это правда, – вы можете прочесть в моей книге под названием “О причине, начале и едином” или “О бесконечности, вселенной и мирах” смотри лист 19, диалог первый. Там вы увидите, что я говорю, в частности, следующие слова, не считая других мест, где одобряется мнение, что для спасения необходимы, кроме веры, дела: “Что касается того рода церковников, которые учат народ, будто можно верить, не совершая дел, являющихся целью религии, то они более заслуживают быть сметенными с лица земли, чем змеи, драконы и другие вредные человеческому роду животные, ибо варварские народы, благодаря таким верованиям, становятся еще более варварскими, а те, которые по природе добры, становятся злыми”.
Это доказывает, что, когда я говорю о церковниках, то имею в виду таких, которые принадлежат к религии, называемой ими реформированной, а на самом деле – совершенно деформированной».
Спрошен: «Высказывался ли с осуждением о католических монахах, в особенности порицая за то, что они имеют доходы?»
Ответил: «Я не только никоим образом не осуждал церковников за что бы то ни было, в частности за то, что они имеют доходы, но, напротив, я осуждал то, что монахи вынуждены нищенствовать, когда не имеют доходов. Я был крайне поражен, когда наблюдал во Франции, как некоторые священники выходят на улицу с раскрытым требником и просят милостыни».
Спрошен: «Говорил ли, что образ жизни монахов не согласуется с образом жизни апостолов?»
Ответил: «Я никогда не говорил и не думал ничего подобного».
При этих словах он поднимал руки и очень удивлялся, как могут задавать ему такие и подобные вопросы.
Спрошен: «Говорил ли, что вследствие безнравственной жизни монахов нынешнее положение мира не может долее продолжаться, что никакую религию нельзя считать хорошей, что все религии нуждаются в великих преобразованиях, в особенности католическая, давая понять, что в скором, времени все увидят всеобщее преобразование».
Ответил: «Я не говорил и не думал ничего подобного по этому предмету».
Был спрошен: «Осуждал ли деятельность святой матери церкви, поддерживающей христианский народ на пути господнем и расправляющейся с теми, кто уклоняется от католической веры? И высказывал ли взгляд, что апостолы обращали народы проповедью и примерами доброй жизни, а теперь говорят, что против тех, кто не желает быть католиком, надо проявлять жестокость, и применяют к ним не любовь, а насилие?»
Ответил:
«Правильно следующее. Насколько я припоминаю, я говорил, что апостолы сделали гораздо больше своею проповедью, добрыми делами, жизнью, примерами и чудесами, чем можно сделать насилием, как поступают в настоящее время. Я не отвергал разного рода лекарственных средств, применяемых святой католической церковью против еретиков и дурных христиан. Об этом я говорил и доказывал это в своей книге. Я говорил в ней, что необходимо искоренять тех, кто под предлогом реформы отказывается от добрых дел. На основании других мест моих книг можно выяснить, осуждал ли я и осуждаю ныне такого рода лекарственные средства и применение суровых наказаний против упорных отступников».
Добавил к ответу: «Я хотел сказать то, что уже высказал: апостолы гораздо больше сделали своими проповедями, доброй жизнью, примерами и чудесами, чем можно достигнуть в настоящее время посредством насилия над теми, кто не желает быть католиком. Не осуждая этого способа действия, я одобряю иной способ действий».
И ему сказано: «Этот ответ имел бы значение, если бы и в настоящее время святая церковь имела столько чудес, сколько было во времена апостолов, при первоначальном состоянии церкви. Но так как благость господа бога не допускает, чтобы в настоящее время творились чудеса, которые могут сравниться с чудесами апостолов, – разве только очень редко и отшельниками, – то из сказанного вытекает, что надлежащего, правильного ответа не дано. Поэтому пусть выскажется, что в действительности хотел и хочет выразить».
Ответил: «Я полагаю, что можно провести сравнение между современным положением и прошлыми временами. Я говорю, что [апостолы] совершали такие деяния и такими способами, каковые деяния теми же способами ныне уже не совершаются, хотя существуют проповедники и люди примерного образа жизни, которые своею доброй жизнью и наставлениями легко могли бы побудить людей подражать им и этим привлечь к вере. Но, может быть, это и невозможно вследствие испорченности мира в настоящее время».
