– Это, наверное, заявила фатимская монахиня? Не было этого. Обо мне столько ходит домыслов, слухов, мифов. Даже говорят, что я путч 91-го подготовил. Все это чепуха. С Папой Римским встречался, налаживал диалог. Я считал, что он самый левый из всех церковных иерархов: критикует капитализм, выступает против бедности, «кусает» либеральные системы. Это человек с твердыми гуманистическими убеждениями. Он ничего не боится. Как вы знаете, он даже к Фиделю поехал и многое ему сказал прямо в глаза. Я всегда ценил Войтылу и сейчас переписываюсь с ним.
– Признайтесь еще в одном своем «грехе». Вспоминаю, что одной из первых делегаций, посетивших вас после избрания генсеком, была делегация Мальтийского ордена. Вас, случаем, не завербовали в масоны?
– Меняю вашего масона на цэрэушника. Одна молодая журналистка преследовала меня в свое время шизоидным вопросом: не остаюсь ли я агентом ЦРУ? Я ответил: «Остаюсь. Там здорово платят». И она мой шуточный ответ передала в печать.
Когда я отошел от власти, была попытка найти в архивах нечто компрометирующее меня. Ничего не нашли: ни о моем масонстве, ни о моей службе в ЦРУ. Я всю свою жизнь был открытым человеком, а когда стал во главе партии и государства, – открытым политиком. Втихую не решал ни единого вопроса. Только через Политбюро, пленумы, съезды, всенародно…
– Так, значит, и претензий к вам особых не должно быть, если все, включая самые кардинальные и, я бы сказал, трагические, вопросы решались сообща? Значит, на вас слишком много лишнего вешают?
– Вы правы. Если считают, что я в чем-то ошибся, – значит, расхлебывать ошибки надо всем вместе. Скажу вам такую вещь: все мои разговоры, письма, послания, даже черновые записи: что кому говорил, что делал, – все сохранено. Многие до сих пор засекречены, но когда их рассекретят, люди увидят, что я достойно представлял страну и народ.
– А много еще секретов осталось?
– О многом я написал в своих мемуарах. Знаете, сколько времени я их диктовал? Сто дней подряд. Десять тысяч страниц. В разных вариантах мои книги вышли во многих странах. Но сказано, конечно, не все. И многие вещи не будут сказаны никогда. Возьму с собой в могилу.
– Вы заговорили о книгах. Мне кажется, что они не стали бестселлером, как, например, шеститомные мемуары Уинстона Черчилля, кстати, удостоенные Нобелевской премии…
– Не стали бестселлером в России, а на Западе – в Америке, во Франции, в Германии, в Англии – проданы сотни тысяч экземпляров моих книг.
– Стало быть, старо как мир: нет пророка в своем отечестве?
– Многое, что касается меня, под запретом, гонимо. Издательства боятся выпускать книги Горбачева, есть случаи, когда рассыпали готовый набор, на меня постоянно стучат, пытаются подслушивать…
– Вы довольно резко высказываетесь о нынешнем президенте страны, не боитесь?
– А чего мне бояться, я говорю правду, выражаю свою точку зрения. Говорю о нем как о политике и человеке. Я же серьезно рассуждаю, а не как демагог. Не далее как вчера меня спросили на радиостанции «Эхо Москвы», что я думаю о здоровье Ельцина. Я ответил, что в свое время наблюдал Брежнева в последние годы его жизни и понимаю, во что выливается плохое здоровье главы государства. Причем тогда была другая страна, с другой системой руководства, принятия решений. Думаю, что Борис Николаевич для пользы страны должен оставить свою должность, подстраховавшись пожизненным сенаторством. А там история разберется…
– Кстати, Михаил Сергеевич, облегчим будущим историкам работу. Некоторыми политологами было замечено, что когда вы были на посту генсека и президента, то многие важнейшие политические решения принимались после вашего возвращения из-за рубежа. Мягко говоря, это наводило на некоторые размышления.
– Об этом мы уже с вами рассуждали. Могу добавить, что мы принимали важнейшие решения, которые касались не только СССР, но и других стран: политические, экономические, стратегические, экологические, военные. Да, многие проблемы я обсуждал со своими коллегами-президентами, главами других государств. Потому что эти вопросы касались и других стран.
– Вас считают мягким, добрым человеком. Ведь человека, как говорится, сразу видно. Вижу это и я. О том, что вы не злой, по определению, человек, сужу по вашей открытой улыбке, по манере сразу же отвечать на вопросы, не лукавя, не беря тайм-аута на размышления, по вашим нерезким, округлым жестам. Это хорошо, но ведь глава государства, политик, стоящий у власти, должен быть властным, сильным, жестким и временами жестоким, как Черчилль, де Голль, Тэтчер, Кастро…
– Вы ошибаетесь. Да, политик должен быть твердым. С точки зрения принятия решений. Но серьезный политик должен иметь не только политический расчет, но и моральные качества, такие как совесть, порядочность, милосердие. О Гитлере или Муссолини мы не говорим. Это примеры самого циничного лидерства, замешанного на расовой и идеологической ненависти, эти люди виновны в величайших преступлениях против человечества.
И уж коли мы заговорили о лидерах, то вот на днях я выступал в Америке с докладом на эту тему. Я пришел к выводу, что в новом столетии, тысячелетии мир нуждается в новых лидерах, которые, заботясь о благе своих соотечественников, сострадали бы всему человечеству. Лидеров, которые, принадлежа к одному из многих народов, возвысились бы до понимания чаяний и надежд других наций. Многие же нынешние правители просто плывут по течению, пользуясь старыми, замшелыми идеями.
– О вас такого не скажешь, вы – великий реформатор, первопроходец XX века.
– Ну вот, а вы говорите, что Горбачев мягкий! Кто же тогда настаивал в свое время на важнейших, кардинальнейших решениях…
– …которые изменяли время и заставляли скрипеть уключины истории? Однажды в Париже меня принял посол Советского Союза во Франции Юрий Рыжов. О многом мы с ним говорили. В том числе, он высказал мнение, что Горбачев мало слушал своих помощников и советников и все решения, особенно в последнее время, принимал сам, своевольно. Так ли это?
– Конечно, окончательные решения были за мной. Но до их принятия я, как уже говорил, все проверял демократическими институтами: советовался, выслушивал другие точки зрения, полемизировал, выносил крупные вопросы на совещательные органы, на Политбюро, Верховный Совет, разного рода комиссии. Иногда просто звонил тем людям, мнению которых доверял. Кстати, ловлю себя на мысли, что вашим вопросом вы помогли мне вооружиться еще одним аргументом насчет слабовольности и нерешительности Горбачева: в конечном счете, и впрямь, многие решения, которые я принял, и сегодня подтверждают мою правоту. Но, к сожалению, многое не успел решить – времени было мало.
– Как бы вы охарактеризовали одной фразой эпоху перестройки, отцом которой вы навечно останетесь?
– Потоком стали из ковша, которая разливается и наступает огнем и жарой, а ты этим потоком управляешь.
– И вы сами не могли не обжечься…
