– Скажите, Израиль и палестинцы когда-нибудь сойдутся в мирном решении или нет?
– Лет через 50, думаю. Выход из тупика найдут другие поколения при других руководителях.
– Но убиенного Рабина действительно нация жалела?
– Да, действительно жалела, но на следующих выборах проголосовала за Нетаньяху.
– Рабина можно назвать великим деятелем?
– Решиться на то, чтобы пожать руку Арафату, начать переговоры с «террористами», отдать Арафату сектор Газа – это в Израиле мог сделать только великий человек. За что его и убили. Кстати, вспомните смерть Садата – вот вам судьба двух великих людей, которые пытались что-то сделать для примирения арабов и евреев. Они опередили свое время, и их убили.
– Кажется, Талейран сказал, что политика – это грязное дело.
– Пожалуй, точнее – хотя и менее афористично – сказать так: политикой часто занимаются грязные люди. Они пачкают политику. Это же относится и к экономике, и к культуре. Но к политике (власти) грязь пристает легче и чаще.
Юрий Владимирович Андропов как-то написал мне такие стихи:
Сказал какой-то лиходей,
Что будто портит власть людей.
Но забывают, вот напасть,
Что чаще люди портят власть.
– Скажите, по-вашему, Андрей Козырев был хорошим дипломатом?
– По-моему, не очень. Он был интеллигентным, образованным человеком. Но как личность, как политическая фигура он не дорос до Министерства иностранных дел России. Он, по-моему, не ощущал за собой Россию, великую страну с великой и трагической судьбой. Было несколько случаев, когда он ставил и себя, и меня в крайне неловкое положение.
У Примакова лучше получается. В чем-то я с ним не соглашаюсь, но вот министерский мундир ему явно впору.
– В таком случае на Громыко два мундира можно надеть?
– Надевайте хоть три. Однако, на мой взгляд, Громыко в точном смысле этого слова не был дипломатом. Он – четкий исполнитель партийных директив. За ним стояла огромная сила. А когда кулаки большие, как-то не хочется лавировать, идти на компромиссы, договариваться. Легче сказать «нет». Его так и звали – «мистер нет». Он был скорее функцией, а не личностью. Или личностью, отождествлявшей себя с функцией. Но он ценил настоящих дипломатов и поддерживал их. Не боялся конкуренции. Разве что Добрынина в последнее время…
– Сколько раз вы посещали Гроб Господень?
– Один. Для меня Гроб Господень – из области исторической мифологии. Интересно, но не свято.
– Вы верите в Христа?
– Нет, конечно. Для меня это не вопрос идеологии, а вопрос культуры. Штудировал историю религий, историю христианства. И понял, что слишком много богов, созданных людьми, как раз и говорит о том, что Бога нет. Во всяком случае мне эта гипотеза не нужна, она не поможет мне жить, она ничего не объясняет.
И тем не менее Иерусалим для меня – священный город. Такой же, как Вавилон, Мемфис, Афины, Рим, священный своей культурной значимостью, своей ролью в истории мировой культуры.
А мой самый любимый город – Нью-Йорк. Я – городской житель. Нью-Йорк – воплощение урбанизма. В «каменных джунглях» я как рыба в воде. Если Нью-Йорк – это город жизни, город настоящего, то Иерусалим – город истории, легенды, мифа. Это – сгусток иудео-христианской цивилизации, из которой мы все вышли. Здесь и воздух кажется каким-то особенным, насыщенным, тревожащим…
– С паломниками общались?
– Общался. Паломничество ныне – коммерческое дело, на этом крупно зарабатывают. Половина паломников вообще не имеет никакого отношения к религии, к Богу, они приезжают как туристы. И то хорошо.
– Почему вы вернулись в старые «Известия»?
– Здесь отработал почти 20 лет, здесь мой кабинет, своими локтями я вытирал этот стол, даже номера телефонов старые. Я вернулся сюда, потому что здесь еще есть люди, с которыми я когда-то работал. А цензуру «ОНЭКСИМбанка», которой меня пугали, я пока не ощущаю. Хотя какие-то тревожные признаки начинают проскальзывать.
– Александр Евгеньевич, не надоело находиться в коридорах власти, в политике?
– Я уже давно далек от коридоров власти. И политикой не занимаюсь, а только пишу или говорю о ней. Это – моя профессия. Возможно, если бы была приличная пенсия, я бы ушел на вольные хлеба, стал бы писать книжки, чаще ходить в театры, ездить туда, где не удалось побывать. Но пенсия моя – 380 рублей. Так что надо вкалывать.
– А посольская зарплата не накоплена на старость?
– Кое-что есть. Но русских послов не балуют. Моя зарплата была самая низкая из всех посольских зарплат в Тель-Авиве. 1580 долларов. Потом, правда, немного прибавили.
– Назначение в Израиль было для вас неожиданным? Как вы вообще относитесь к евреям?
– В принципе как к русским или чукчам. То есть – хорошо. Но надо признать, что удельный вес умных, талантливых людей среди евреев больше, чем среди американцев, немцев или даже русских. Отсюда, кстати, и антисемитизм – зависть работает.
– Кто вы по национальности?
– Кем я могу быть, если дедушка был священником в Шацке Рязанской губернии. Там все корни мои с маминой и с папиной стороны. А в Шацке, говорят, никогда не жил ни один еврей. Так что я русский. Был бы еврей, может, умнее был бы.
– Как вы считаете, кто самый великий еврей на земле?
– Трудно выбрать. Много великих. По влиянию на ход истории я бы выделил Иисуса Христа, Карла Маркса, Альберта Эйнштейна, Норберта Винера.
– Вы были еще недавно обожаемым всеми толстяком, раскройте секрет, как вы сумели похудеть?
– Очень просто, никаких секретов. Резко сократил потребление спиртного. Поэтому пища перестала принимать форму закуски, стала значительно менее калорийной. Меньше есть и больше двигаться – и все дела.
– Значит, полнота у вас приобретенная?
– Когда-то я был спортсменом, гимнастом, а потом стал начальником, сидячая работа. Плюс пиво любил, даже «Жигулевское». Стал получше зарабатывать – на шампанское потянуло.
– Я помню вас еще молодым в пивном баре Дома журналистов.
– Вот, вот. Я был там постоянным посетителем. В те давние годы там подавали знаменитый закус – бутерброды с борщом. И вот под пиво толковали за жизнь, ругали начальство, обсуждали политические проблемы – приятно вспомнить.
– Алексей Иванович Аджубей присутствует в вашей биографии?
– Когда Алексей Иванович захаживал в ресторан Домжур (даже один закуток назывался «аджубеевка»), я еще там редко появлялся. Мы не были знакомы. Познакомились в мае 1972 года. Так было дело. Я напечатал в «Известиях» свою первую статью. О визите в СССР маршала Тито. Через несколько дней вдруг звонок. Аджубей звонит (он тогда работал в журнале «Советский Союз»). «Хочу, – говорит, – с вами встретиться». – «С удовольствием». – «Тогда так, через 15 минут встречаемся и едем обедать в ЦДРИ». Я быстренько выхожу на условленное место, на каком-то занюханном «Москвиче» подъезжает Аджубей, и мы едем в ЦДРИ. Сели за столик. Взяли приличную дозу. О том о сем, а я думаю: зачем ему понадобился? «Знаете, что я хочу вам сказать: так писать нельзя – вас уволят буквально через месяц». – «Почему?» – «Вы что, не понимаете? Так, как пишете вы, у нас писать нельзя!» – «По-другому я не умею. Меня так научили в ЦК». – «Вы же писали для начальства, а сейчас вы пишете в газету». Долго говорили. Не стал я писать по-другому. И выжил как-то. С Аджубеем потом встречались не раз. Трудно ему было. Но держался.
