«Фрейд ужасно сузил все, что мы знаем»
– А вообще вы верите в астрологию, в гадания или это не для вас?
– Абсолютно не верю. Никогда не общалась с астрологами, звездочетами. Мне кажется, что это противоречит всякой науке.
– У нас сейчас астрология в моде.
– Здесь тоже. Да и повсюду.
– К нам сейчас приходит и Фрейд, еще вчера бывший под запретом. Выходят его книги, о нем говорят, пишут. Мне кажется, что вы фрейдистка?
– Терпеть не могу Фрейда, вы ошибаетесь. Он ужасно сузил все, что мы знаем. Во всяком случае, практические результаты лечения психоанализом в тех случаях, которые я наблюдала, были всегда плачевные. Хотя нельзя не признать, что он сделал интересные открытия в области подсознательного, точнее, бессознательного.
– А ваше творчество – это не подсознательная работа?
– Абсолютно нет. В природе творчества может разобраться каждый, не надо Фрейда, для этого не надо врачей. Просто следует остановиться на некоторых вещах и о них подумать, их почувствовать. Но нам ведь некогда, жизнь проходит быстро, и мы не останавливаемся на мелочах, на частностях, на деталях. А я стараюсь остановиться, посмотреть как бы в микроскоп на переживаемое, зафиксировать, как медленно проходит во мне осмысление чего-то, уловить какие-то токи. И это может каждый. Человек может познать себя и без Фрейда. Без психоанализа.
– Разве ваша книга «Детство», напечатанная нашей «Иностранной литературой», – не имеет отношения к подсознательному, ведь вы копаетесь как бы в далеких снах жизни?
– Нет, это воспоминания, никакого подсознания. Там все конкретное, реальное, то, что я старалась заново пережить.
«Я была за революцию»
– Заново пережить… А какое событие в переживаемой вами жизни вас особенно взволновало, потрясло?
– Думаю, что… запуск человека на Луну. Ну а в социальном плане – революция семнадцатого года.
– Как вы ее воспринимали?
– Я ругалась, спорила с отцом. Он лично знал Троцкого и Ленина и находил, что их действия – это действия определенной секты, что революция кончится ужасной диктатурой. Но я была «за» хотя бы потому, что революция эмансипировала женщину. Я была очень сильно за революцию. А мачеха моя была против. Многое я поняла, когда в 1937 году поехала с ней интуристкой в Москву на десять дней. Там я поняла, что и отец, и мачеха были во многом правы: ведь я попала в самое чудовищное время, после убийства Кирова, – время репрессий, массовых убийств…
– Как же вы не испугались? Сталин мог вас арестовать, ему это ничего не стоило!
– Тогда мы еще ничего не знали, это было в мае, даже ходили на праздничную демонстрацию на Красную площадь, у меня фотография сохранилась.
– А не сохранилось ли в архиве отца каких-то документов, связанных с Лениным, с событиями дореволюционными?
– С Лениным нет. Только семейные предания. Отец уехал из Иванова, потому что брат его был максималистом, участвовал в ограблении банка в Фонарном переулке, и вот он, чтобы спасти брата, бросил Иваново и приехал сюда. И уже не мог вернуться. Сам он не был активным политическим деятелем.
– Вы помните 5 марта 1953 года?
– Конечно, я ликовала, ведь думала, что он никогда не умрет. Так радовалась! Я его просто ненавидела после того, что узнала о нем. А поначалу даже не верила, что он умер.
– Вас, наверное, потряс и XX съезд партии?
– Нет, потому что содержание доклада Хрущева я уже знала. Съезд не был для меня неожиданностью. Мой отец знал прекрасно Бухарина и других вождей революции, и мне казалось странным, что такие храбрые, сильные люди на себя клеветали. Так низко клеветали. Я все думала, что им сделали, чем их напоили?
– Но ведь была и такая книга, как «Москва. 1937» Фейхтвангера.
– Я ее не помню.
– Ну а книга Андре Жида «Возвращение в Россию» вам наверняка попадалась?
– Да, ее я знала. И я восхищалась этим писателем: каким надо было быть храбрым, чтобы написать такую правду.
«Все плакали, когда немцы вошли в Париж»
– А как вы восприняли начало войны Германии с СССР?
– Ужасное ощущение! Сначала мы были в ужасе от пакта России с Германией, мы были в ужасе, когда узнали, что Сталин с Гитлером идут рука в руку. Потом я дрожала, когда немцы наступали. Я дрожала до самого Сталинграда, думала, что Россия погибла. А когда передали, что под Сталинградом немцы попали в плен, родилась надежда. И я безумно радовалась. Стало легче жить.
– Наверняка потрясением для вас была и капитуляция Франции?
– Да, конечно, все плакали, когда немцы вошли в Париж.
– Вы были тогда в Париже?
– Я сперва бежала с детьми и с матерью в Бретань, моего мужа мобилизовали. Я жила там довольно спокойно до тех пор, пока немцы не пришли и туда, они объявили, что надо носить «звезду». А я не хотела этого делать, хотела оставаться свободной, уезжать куда хочу и делать что хочу. Пришлось прятаться, ведь я объявила себя в префектуре еврейкой.
– Как долго это продолжалось?
– Эти «звезды» ввели, кажется, в сорок втором. Я пряталась у друзей, потом у одной мужественной и милой дамы в деревне, а потом вернулась сюда, в этот дом, потому что наш консьерж был «в резистанс» – в Сопротивлении.
– Что для вас значила победа над Германией?
– Мы ликовали, радовались, конечно.
– Именно 9 мая 45-го?
– Когда приехал де Голль, я сидела с детьми, но я видела и сама переживала сумасшедшее состояние счастья. Совершенного счастья.
– Ну а то, что победила Россия – эти чувства для вас были какие-то особенные?
– Конечно, это было особое чувство. Оно родилось во мне еще тогда, когда русские отогнали немцев от Сталинграда.
– Какова была ваша реакция на венгерские события 1956 года?
– Это было чудовищно. А сейчас я рада за венгров, считаю, что в прошлом режиме жить было невозможно. Шокировал меня и ввод советских войск в Чехословакию, очень шокировал.
– А ситуация с Афганистаном?
– Тогда казалось, что это будет то же самое, что случилось с американцами во Вьетнаме. Так и было.
Солженицын – абсолютный гигант
– Как вы отнеслись к высылке Солженицына из Советского Союза?
– Я считаю, что это удивительно сильный человек, сумевший пойти против такой могучей державы. Он гигант в моих глазах. Абсолютный. Правда…
– Что «правда»?
