КУЧКИН: Участие Пересвета и Осляби в Куликовской битве — факт вполне достоверный. Он фиксируется «Задонщиной», летописной повестью начала XV века. Описывая начало сражения, «Задонщина» говорит так: «Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены…». Но если согласиться с версией «Сказания о Мамаевом побоище», то он должен быть убит до начала сражения. По данным того же «Сказания», Пересвет и Ослябя были монахами Троице-Сергиева монастыря. И если Пересвет был убит на поле Куликовом, то Ослябя остался жить, у него было потомство. Поэтому несколько странно, что существует предание о захоронении их в московском Симоновом монастыре. Данные об этом появляются в очень поздних источниках — ни документы XV века Симонова монастыря, ни документы XVI века о том ничего не говорят. Такие сведения появляются при Екатерине II. С чем это связано? Пока что сказать трудно. И почему захоронение было совершено в Симоновом, а не Троицко-Сергиевом монастыре? Бесспорно одно: если они там и были захоронены, то в совершенно разное время.
— Думается, мы сейчас уже непосредственно подошли к самой битве. А что именно стало ее причиной?
КАЛЮЖНЫЙ: Очевидно, сражение произошло из-за препятствий, чинимых Мамаем торговле Москвы с Крымом. Здесь очень важной представляется история о десяти сурожских — т. е. крымских — купцах, которые, по свидетельству «Сказания о Мамаевом побоище», пошли в поход с Дмитрием: если купцы финансируют войну, то, значит, они видят в Ней выгоду для себя. И они посылают с войском своих наблюдателей. В чем могла быть их выгода? В том, что победой над Мамаем освобождались торговые пути. Ведь Волга была перекрыта Ордой, Днепр контролировался Ягайлой, а теперь еще и мамаевские военные эскапады перекрыли Дон. Князь же имел с торговли налог, и нужно было защищать благополучие купцов. По-моему, всю историю России следует пересмотреть с точки зрения развития торговли.
АДЖИ: Какой торговли?! В ту пору товарно-денежные отношения еще не коснулись Московского княжества — там не было ни армии, ни торговли. Его нельзя именовать «великим»: это был городишко, даже не крепость, с прилетающими деревеньками. Западной заставой ему служил Данин — Звенигород, северной — Дмитров, восточной — Измайлово. Это «княжество» населяло от силы две-три тысячи человек, и здесь со времен Ивана Калиты жили сборщики дани «со всея Руси».
Городишко обрел лицо во времена Батыя, когда пришедшие в Великую Степь монголы стали уничтожать местную аристократию. Тогда часть знати степняков отселилась на север, в Москов, — на земли Владимирского княжества. С этих ордынцев, к слову, и началось российское дворянство. Московиты обязались собирать с Руси дань, и за это их не тронули. Более того, по договору с Ордой сборщикам дани полагался вооруженный отряд охраны, которую выделял хан, — других военных людей на Руси быть не могло, она не имела права иметь войско, и московиты отправляли свою молодежь на службу в ордынскую армию. Роль сборщика дани, дававшая доход и власть над соседями, была привлекательной. Она позволяла что-то собирать сверх меры, что-то утаивать и богатеть на этом. Так городишко Москов и стал признанным политическим и военным лидером на Руси — за счет разорения русских княжеств, за счет служения Орде.
ГОРСКИЙ: Однако до Куликовской битвы состояние войны между Московским великим княжеством и Ордой длилось уже около шести лет. Ведь в 1360–1370 годы в Орде началась междоусобица: между собой боролись несколько претендентов на ханский престол. А к середине 1360-х годов правителем западной части Орды, к западу от Волги, стал Мамай, который не принадлежал к династии Чингизидов и не носил ханского титула. Он правил от лица ханов, которых менял по своему усмотрению. Этот момент был очень важным для восприятия вообще власти на Руси, поскольку отношения зависимости во многом зиждились на том, что русские князья воспринимали правителя Орды как носителя более высокого титула — хан на Руси назывался «царем».
Таким образом, с точки зрения русских людей, ситуация сложилась ненормальная. У власти был правитель незаконный, которого можно было воспринимать как равного. Это — предпосылка конфликта. А конкретным его поводом стало то, что Мамай стремился противопоставить Дмитрию Ивановичу тверского князя Михаила Александровича в качестве великого князя Владимирского. Великое княжение Владимирское — это был главный княжеский стол Северо-Восточной Руси.
Совсем же конкретным поводом стал, видимо, экстраординарный денежный запрос к московскому князю в 1374 году. И вот тогда прекратилась выплата дани и, собственно говоря, начались военные действия. Поначалу они носили локальный характер. Московские войска с союзниками совершили поход на Тверь. Мамай нападал на союзников Москвы — новосильского князя, на Нижегородские земли. Потом были известные битвы на Пьяне и Воже. В первом случае было поражение русских войск, где собственно московских сил было немного, в основном нижегородские войска. Затем — победа на Воже в 1378 году. Это был уже непосредственно поход на Москву сил мамаевой Орды, хотя и не под руководством Мамая.
— Каким путем двигались к Москве ордынские войска в 1380 году?
КУЧКИН: Чтобы дать исчерпывающий ответ на вопрос, историкам предстоит еще проделать сложную, очень трудоемкую работу. Абсолютно каждый факт, который встречается в источниках, должно подвергать всестороннему анализу.
В «Сказании о Мамаевом побоище» точно указывается место, где Мамай вступил на Русскую землю, — Кузьмина гать. Это примерно в 20 километрах от Тамбова. Оттуда начиналась дорога на восток, к ногаям. Но государство ногаев образовалось только в начале XVI столетия или во второй половине XV века.
Далее говорится, что лагерь Мамая был разбит на реке Мечи. Это правый приток Дона, а Тамбов — восточнее Дона. Получается, что, встретив на Кузьминой гати русские поселения, Мамай должен был зачем-то форсировать Дон, уйдя на запад, а потом с запада идти на восток к Ненрядве.
ГОРСКИЙ: В начале похода Мамай направил послов к Дмитрию с требованием платить дань, как при Джанибеке-царе, то есть в 40-е — 50-е годы XIV века, до начала усобицы в Орде. Дмитрий соглашался возобновить выплату дани, но на тех условиях, о которых он договорился с Мамаем в 1371 году. Послы на компромисс не шли — у них, видимо, не было на то инструкций. Таким образом, возможность мирного разрешения конфликта была утрачена, и столкновение становилось неизбежным.
ВАЛЯНСКИЙ: Мамай, имея столицу на Волге, оказался на правом берегу Дона и собирался форсировать его еще раз, чтобы идти к Оке. Может быть, он ходил со всей своей силой нанимать дополнительных воинов в Крыму? Но ведь сами жители Крыма нанимали степняков для охраны. И зачем понадобилась Мамаю генуэзская пехота, ведь тактика татар совсем другая? Но в случае «торговой» причины войны можно предполагать, что это не Мамай нанимал себе воинов, а наоборот — сам был нанят генуэзцами для перекрытия торговых путей и ликвидации таким образом конкурента в лице русских купцов-сурожан. Если же Генуя финансировала всю эту аферу, то, естественно, дала Мамаю часть своих войск и своих стратегов.
— А какие еще силы составляли Мамаево войско?
