— А что вы можете сказать про Олега Калугина, заочно осужденного на 15 лет?
— Я незнаком с уголовным делом, по которому он был осужден, но думаю, что на противника он работал не один год… В свое время Андропов внял нашим мольбам и освободил Первое главное управление от Калугина, перевел его на работу в Ленинград. Тогда еще, наверное, не было тех веских доказательств, которые могли бы его уличить… Хотя сколько мы сделали, чтобы показать истинное его лицо! Но демагогия, популизм, безответственность тогда уже настолько проникали в наше общество, что мало что можно было доказать.
— Мы говорили о противнике… А что представляли собой ваши союзники —разведки восточноевропейских государств?
— Они выполняли очень большую и очень полезную работу, успешно решали задачи, которые перед ними стояли. Разведка ГДР по многим позициям и направлениям добивалась таких успехов, которым могли бы и мы позавидовать. Конечно, они занимались тем, что представляло для них конкретный интерес, не было такого глобального подхода, как у нас… Однако тем сотрудничеством, которое было между нами, мы могли не без основания гордиться. У нас был хороший обмен информацией, но мы никогда не делились конкретикой — хочу это подчеркнуть. Был даже такой случай, когда один из товарищей предложил мне принять всю их агентуру, но мы отказались. Они действовали сами по себе, мы — сами, и, думаю, бывало, когда мы, сами того не зная, могли помешать друг другу. Но в целом это было всестороннее, исключительно полезное и плодотворное сотрудничество, в полном смысле братское отношение и готовность взаимно помогать…
— Можно ли считать справедливыми сегодняшние гонения в Германии на сотрудников «Штази»?
— Горбачев и Ельцин, решая вопрос о поглощении ГДР Западной Германией, даже не подумали о том, чтобы защитить этих людей. Хотя в свое время мы поднимали перед ними такой вопрос. Но как только западные немцы получили в свое распоряжение всю информацию по спецслужбам ГДР, они стали их преследовать. По некоторым данным, гонениям подвергалось порядка 100 000 сотрудников. Я выезжал в 1991 году в ФРГ, вел переговоры с представителями немецких властей, объяснял, что это несправедливый подход, он не соответствует нормам международного права: они не вправе судить тех, кто работал на свое государство, признанное международным сообществом. Со мной соглашались, но тем не менее некоторые бывшие сотрудники до сих пор отбывают наказание, других они провоцируют…
— Еще один вопрос о наших бывших союзниках — можно ли было предотвратить расправу над Чаушеску?
— Нет, нам ее предотвратить было невозможно. Это был необычный человек — явление, хотя и «не подарок», ясное дело. Незадолго до его смерти Румыния рассчиталась со всеми своими внешними долгами, а ведь когда-то она и нам должна была приличную сумму. Теперь она была свободной и готова пойти по линии развития мощными, ускоренными темпами. Но я думаю, что это не устраивало не только тех, кто на этом паразитировал в Румынии, но и тех, кто от этого что-то имел на Западе, кто опять-таки желал пересмотра итогов Второй мировой войны… Кстати, председатель суда, осудившего Чаушеску, потом покончил с собой.
— Н-да… Вернемся к событиям в нашей стране. Как вы расцениваете создание в КГБ 5-го «идеологического» управления?
— Оно было создано еще в 1967 году, и это был в целом позитивный шаг, потому что борьба против Конституции, по которой живет общество и государство, — это не проступок, а преступление. Причем после создания управления усиления борьбы с так называемыми диссидентами не было, число привлекаемых лиц сокращалось. Впрочем, в 2002 году «Красная звезда» рассказывала об этом в интервью с генералом армии Филиппом Денисовичем Бобковым… Но мне теперь кажется, что наши товарищи допустили одну ошибку: надо было поработать с общественностью, придать гласности деятельность КГБ на этом направлении, объяснить, почему это происходит, и дать понять нашему обществу, что это в его интересах. А мы все пустили по слишком закрытым каналам. Это была ошибка, допущенная, мне кажется, в том числе и Андроповым.
— Интересно, а КГБ масонами занимался?
— Было время, когда к масонским ложам относились, как к чему-то сказочному, а потом выяснилось, что это серьезное дело, которым надо бы заниматься… Комитет заинтересовался этой проблемой, но, чтобы ее размотать по-настоящему, нужно было, чтобы ею занялось и высшее политическое руководство. А там такого желания не было. Поэтому наша информация надлежащим образом не оценивалась, не изучалась…
— Когда же КГБ обнаружил рост антикоммунистических настроений в советском обществе?
— Горбачев пришел в 85-м, началась политика «ускорения», потом — «перестройки», и я думаю, что где-то в конце 1986 — начале 1987 года рост антикоммунистических настроений был заметен.
— Бытует версия, что Горбачев — «человек Андропова»…
— Бросьте! Они встречались, когда Андропов выезжал на лечение в Ставропольский край, но, когда встал вопрос о переводе Горбачева в Москву, инициатором этого был Кулаков, поддержал его Суслов, потому что они работали когда-то вместе. Затем Ефремов, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, Брежнев… На последующих этапах за Горбачева ратовали и Рыжков, и Лигачев. Андропов не возражал. Но вот в последнее время, когда Андропов в нем разобрался, он все меньше говорил о Горбачеве, а в последние месяцы у него уже вырывались негативные высказывания: торопыга, спешит, ему будет трудно. Он никогда не называл Горбачева преемником…
— Кого же Юрий Владимирович видел в этом качестве?
— Каждый человек, по Эйнштейну, верит в собственное бессмертие, и Юрий Владимирович не думал, что вскоре умрет. Он считал, что есть еще какое-то время… Кстати, между прочим, это относится и к Сталину… Но ясно, что на Горбачеве он не остановился. Я думаю, любой из состава Политбюро, кроме Горбачева, не допустил бы того, что произошло со страной. Тот же Романов — очень толковый человек, с трезвыми, конкретными суждениями. Можно было взять любого, кроме пожилого, — надо было кончать с «пятилеткой похорон генсеков».
— И все же считают, что Горбачев пытался продолжить — но не сумел — андроповскую программу реформирования общества…
— Никакой цельной программы у Андропова не было, он считал, что сначала надо разобраться в обществе, в котором мы живем. Я бы сказал, что это сильный подход! Он считал, что надо постепенно определиться, и спустя 4—5 лет… Как он сказал однажды: «Надо подумать, как нам идти дальше». Андропов и не утверждал никогда, что у него есть цельная программа… А вот Горбачев бросался из стороны в сторону, не имея ни программы, ни представления, ни поддержки. Но я думаю, что это своего рода игра: сбить с толку общество, людей, породить хаос, а потом…
— Еще вопрос об Андропове: некоторые авторы считают, что он был мощным экстрасенсом…
— Чего только не говорят! Для Юрия Владимировича никакая мистика ни в какой мере не была характерна — он ни в какие приметы даже не верил. Все это из области фантастики…
