– Вы сказали, что вас «забрал в Москву» Курчатов. Но откуда он знал о вас?
– От Кикоина, который был заместителем Курчатова, и академика Сергея Львовича Соболева, который часто приезжал на «Объект». Я уже защитил кандидатскую диссертацию, и они предложили взять меня в докторантуру. Перевести меня с «Объекта» в Курчатовский институт, конечно же, было очень сложно, но не в тех случаях, когда об этом руководство просил сам Игорь Васильевич. В 1956 году я приехал сюда, и с тех пор вся моя научная судьба связана с этим институтом.
– Не знаю, как определить вашу судьбу, – наверное, единственным словом: «удивительная»?
– Что вы имеете в виду?
– Ваш путь в большую науку связан с Ландау, Кикоиным, Алиханяном, Курчатовым, другими выдающими учеными… Это везение или закономерность?
– Наша наука держится на научных школах, и именно они определяют судьбу молодых ученых. Так и в моем случае. Подобных примеров много.
– «Атомный проект» – это многогранная проблема. Это и реакторы, и уникальные разделительные производства, и предприятия по созданию «изделий». У меня создается впечатление, что везде главную роль играли физики-теоретики?
– Я должен «сыграть на понижение»…
– То есть такое утверждение ошибочно?
– В создании атомной бомбы и особенно водородной, безусловно, главную роль играли физики-теоретики. В других направления «Атомного проекта», в частности и в проблеме разделения изотопов, хотя роль теоретиков была весьма существенной, но не меньшую роль играли специалисты, работавшие в других областях.
– Насколько я представляю, и в «Атомном проекте», и в «Ракетном» ведущую роль играли математики и теоретики. Почему же сейчас они находятся в тени?
– Конечно, когда все сконцентрировано на каком-то военном проекте и даже участие в нем для ученого престижно, то возникает «окопное чувство».
– Что это?
– Нужно сделать, успеть, уложиться в определенное время, ни в коем случае не проиграть… Только потом начинаешь задумываться: а хорошо ли это? Я имею в виду размышления о том, что ты участвуешь в создании оружия массового поражения…
– Но это уже после того, как вылезешь из окопа?
– Вот именно! А в «окопе» – совсем иные чувства. Ощущение того, что от твоей работы зависит безопасность страны, безусловно, очень многое определяет в твоих действиях.
– Это чувство присутствовало?
– Иначе невозможно ничего вообще создавать… Это мы очень хорошо почувствовали после начала 90-х годов, когда сменилась власть. Новые люди, которые пришли, считали, что есть более важные дела, чем наука, мол, надо сначала разобраться с тем, что происходит в стране, а уж потом обратиться к науке и ученым. И это, на мой взгляд, стало ошибкой. Убежден, что потомки придут именно к такому выводу. Пятнадцать лет – это срок, когда мировая наука сделала гигантский скачок вперед и вверх. Некоторые страны после войны начали буквально «с нуля», а сейчас поднялись на вершины науки. Это прекрасно видно на примере стран не только Юго-Восточной Азии, но и Европы. А мы пренебрегли наукой, понадеялись на ресурсы страны, мол, их очень много. Однако это иллюзия, стратегическая ошибка, и, думаю, даже нынешнее поколение начинает ощущать все ее последствия. Падение престижа науки в России, утечка интеллекта, смещение ценностей, – все это реальные последствия недооценки роли науки в современном мире. Россия всегда была богата на математиков, механиков, физиков, химиков, вообще на талантливых людей, и это дало возможность ей подняться после Гражданской войны, победить в Великой Отечественной, решить атомную проблему и подняться в космос. Да, была страшная разруха, да, была трагедия 30-х годов, да, множество бед и несчастий обрушилось на народ, но он выстоял. И это случилось во многом благодаря тому, что в это время работали и творили блестящие ученые. Игнорировать это, не замечать роли науки – значит не понимать сути прогресса общества.
– А вы не слишком субъективны? Не преувеличиваете роль науки?
– Это прекрасно видно на примере создания газодиффузионного производства. Там требовались специалисты практически всех отраслей науки, и они были в стране! Причем специалисты высочайшего класса! Напомню, что для реализации аналогичного проекта в Америке потребовались ученые и специалисты из очень многих стран. А мы в основном обошлись своими. В «Атомном проекте» принимали участие немецкие ученые и инженеры, но не они сыграли определяющую роль.
– Значит, сейчас ситуация в науке хуже, чем даже после войны?
– Сравнивать не следует – у каждого времени свои особенности. Я хочу сказать, что сегодня есть три аспекта, которые многое определяют. Во-первых, нет престижа науки. Во-вторых, нет притока молодых, а следовательно, нарушается преемственность поколений. Уезжают на Запад наиболее талантливые. Если раньше эмиграция была «политическая», «этническая», то теперь «экономическая». Она наиболее опасна, так как становится массовой, а не выборочной, как в прежние времена. Для страны «экономическая» эмиграция наносит ощутимый вред, поскольку уезжают способные и наиболее активные люди – ведь им нужно там пробиться. Они уезжают с хорошими знаниями, так как образование у нас хорошее.
– Пока…
– Будем надеяться, что реформы все-таки не уничтожат преимущества нашего образования…
– Вы – оптимист!
– А что же нам остается?!
– И третий аспект?
– Стремительно устаревает материальная база. Наука требует капитальных вложений, а они у нас явно недостаточные.
– А может быть, наука России не нужна?
– Что вы имеете в виду?
– Природных ресурсов много. Будем их продавать и жить хорошо. Как, к примеру, в той же Саудовской Аравии?
– России дан редкий шанс. Во время той пертурбации, свидетелями которой мы являемся, промышленность во многих направлениях разрушена. Но благодаря ресурсам Россия не погибла. Страна такого исторического масштаба получила шанс выстоять, но чтобы это сделать, нельзя оставаться временщиками. Необходимо определить пути развития. Это главное на сегодня. Однако пока деньги, подаренные России судьбой, не используются эффективно, да и конечные цели не определены.
– Все тот же «свет в конце туннеля»?
– Но кто-то обязательно его должен зажечь!
– Может быть, это случится, когда завершится реформа науки?
– Расхожие рассуждения о соотношении рынка и науки примитивны, в них нет глубокого содержания. Реформы объявлены, но люди не поняли, как именно развивается наука, что характерно только для нее, не изучили ни опыт прошлого, ни современный опыт мировой науки. В какой-то мере потеряно понимание особенностей развития науки. «Рубль, вложенный в науку, должен приносить пять рублей прибыли», – этот лозунг, провозглашенный авторами реформ, свидетельствует об отсутствии понимания специфики научной деятельности. Весь мировой опыт развития науки свидетельствует, что есть три обязательных этапа. Образно говоря, есть «три этажа науки». Фундаментальные исследования – это основа здания, так сказать, «первый этаж» науки. Здесь разрабатываются принципы, открывающие новые явления и эффекты. На «втором этаже» эти же результаты используются для разработки новых методов, новых приборов, новой технологии. Только затем можно перейти на «третий уровень» и там определять, каким образом использовать полученные данные для производства того или иного продукта. Желание сразу попасть «на третий этаж», не заботясь о фундаменте и игнорируя «второй этаж», не может привести к реальным прорывам, к созданию действительно оригинального продукта. К сожалению, в проектах реформ науки вообще забыт «второй этаж».
