М. Горбачев: – Вы, журналисты, всегда хотите поставить вопрос в лоб и получить ответ.
Е. Яковлев (смеется): – И очень часто получаем за это по лбу.
М. Горбачев: – Я не могу сбрасывать со счетов, что был проведен референдум о судьбе Советского Союза. Он был назначен съездом народных депутатов по моему предложению. Теперь я настаиваю, чтобы судьба Советского Союза решалась на съезде народных депутатов. И президенту Ельцину советовал непременно воспользоваться этим, чтобы тому, что происходит ныне, соответствовал правовой акт о трансформации прежнего Союза.
Е. Яковлев: – Вы всегда отстаивали идеи государственности в той стране, которая могла появиться на месте Советского Союза. Однако события пошли иначе. Объявленное Содружество не есть государство. Думаете ли вы, что к вопросу о едином государстве на этой земле когда-нибудь мы снова придем?
М. Горбачев: – Могу ответить коротко и прямо: да. Мои собеседники, в том числе руководители республик, высказывают примерно такие же соображения. Мы должны пройти через этап дезинтеграции и затем добровольно прийти к новому объединению.
Т. Коппол: – Господин президент, вы оказали большое воздействие на весь мир, в то же время вы еще молоды и многое могли бы сделать. Мы видим, сколько дали миру ваша проницательность, ваш ум. Не кажется ли вам, что и дальше следовало бы вести реформы при вашем участии?
М. Горбачев: – Хочу напомнить, что мы теперь живем в демократическом обществе, и оно оказалось не только привилегией Соединенных Штатов и других западных государств. Именно демократический процесс привел к тем событиям, которые происходят сегодня. Я, как человек, который начинал реформы, должен приветствовать происходящее и делать свой выбор. Это прежде всего. И кто сказал, что можно творить и воздействовать на происходящие в стране и в мире процессы лишь в качестве президента? Это не так.
Е. Яковлев: – Вы конкретно представляете себе жизнь после того решения, которое вам придется принять? Что вы собираетесь делать? Чем заниматься?
М. Горбачев: – Если говорить совсем конкретно, то, наверное, это вызовет у вас смех. Прежде всего мне надо выспаться. (Улыбается). А вы мне сразу говорите о работе. А вообще думаю, что все определится, во всяком случае, мои заботы будут связаны, конечно же, с продолжением реформ в стране. Буду всемерно поддерживать силы, которые продолжат этот курс. И буду решительно выступать против тех, кто мешает этому.
Т. Коппол: – На что вы сегодня надеетесь, господин президент?
М. Горбачев: – Видите ли, мы с Егором Владимировичем люди 60-х годов. И у нас есть свои особенности. Мы были заряжены на перемены, на реформы. И все время думали о них, стремились к ним, хотя не могли себя реализовать многие годы. Но все же сохранили в себе этот заряд. Взяли на себя ответственность и пошли на реформы. Что-то удалось сделать.
Е. Яковлев: – Вы говорите, что мы из поколения шестидесятников. Это поколение жило с верой, что надо улучшить ту систему, которая выпала на нашу долю, и тогда все будет в порядке. Со временем лично я пришел эмпирическим путем к тому, что эта система улучшению не подлежит, а требует разрушения и создания новой. Вы тоже в 85-м году перестройку начинали с уверенностью, что эту систему можно улучшить. Не так ли?
М. Горбачев: – Да.
Е. Яковлев: – Когда вы пришли к заключению, что она улучшению не подлежит?
М. Горбачев: – Я не могу назвать точную дату. Я увидел, что процессы реформирования упираются в командно-административную систему. И ничто не пойдет дальше, если не демонтировать эту систему. Поэтому на определенном этапе я пришел к убеждению, что мы имеем дело с системным кризисом. Наверное, помогло то, что в ходе перестройки мне удалось, как и другим, избавиться от стереотипов, которые всегда давили в нашем сознании. К тому же мы не получали необходимую информацию ни о себе, ни о мире. А когда она появилась, я пришел к выводу, что мы имеем дело с некоторой авантюристической моделью социализма. Это по сути дела и не социализм. Модель эта не только утопична, она антидемократична и антинародна, и поэтому антисоциалистична. Мои представления о том, каким должен быть социализм, социалистическое общество, претерпели коренные изменения. Хотя и сейчас я более убежденный сторонник социалистической идеи, чем какой-либо иной.
Е. Яковлев: – Начиная перестройку, вы видели в партии мотор, двигатель реформ. А на XXVIII съезде, показывая мне бушующий, свистящий зал, сказали: «Интеллигенты все время норовят выйти из партии, но разве можно такое чудовище оставлять без привязи?»
М. Горбачев: – Провести глобальную реформу в этой стране вне партии, без нее, было невозможно. Все, что мы могли сделать, это произвести перемены в самой партии. Там уже выкристаллизовались силы, которые готовы были взять на себя риск и ответственность за реформы. Но всякие реформы рано или поздно задевают коренные интересы всех слоев и всех участников этого процесса. Одни приобретают, другие теряют. Это обязательно. Многие привыкли вращаться в номенклатурном колесе, переходить по ступенькам из года в год. Знаете, как очередное звание офицера через три года присваивается. И вот когда эти привычки столкнулись с демократическим процессом, когда авторитарный режим столкнулся с демократией, началась борьба. И тогда я понял: если мне уйти из партии, то других течений нет. И нельзя было партию бросить, потому что в ней зародился этот процесс, и в партии много людей, которые приемлют реформы. Надо было нести крест партии. Даже тогда, когда это было невмоготу.
Т. Коппол: – Вы рассчитываете остаться президентом в будущем году или хотя бы до конца нынешнего?
М. Горбачев: – Если после 21-го, после Алма-Атинской встречи появятся документы, которые будут означать, что Советский Союз завершил свою историю и мы стоим перед началом новой эпохи, я тут же приму окончательное решение. Я вынужден ждать, поскольку не могу себе позволить вести себя так, что меня что-то обидело, я чем-то недоволен, это несерьезно для президента. Тем более в такой период.
Т. Коппол: – Чем вы занимаете сейчас свое свободное время?
М. Горбачев: – Вчера вечером я читал книгу польского исследователя и историка Валишевского. О нем похвально отзывался Лев Толстой. Я читал книгу «Смутное время» и теперь хочу поискать книги об Иване Грозном, очень хочется прочесть, в каком состоянии оказалась Россия после Ивана Грозного.
Е. Яковлев: – Чтение принесло вам успокоение или наоборот?
М. Горбачев (стараясь не замечать вновь проскользнувшей у Яковлева иронии): – Нет, я просто читаю, это процесс познания, размышлений. Моя привычка – читать сразу несколько книг. Я читаю сейчас и книгу о Сталине, и книгу о реформах Столыпина.
Е. Яковлев: – Михаил Сергеевич, вы видите прямые аналогии смутного времени с тем, что сейчас происходит в стране?
М. Горбачев: – Нет, я думаю, что каждая переломная эпоха отличается и прямых аналогий здесь не может быть.
