М. БАРЩЕВСКИЙ: Каким образом?
А. НЕЧАЕВ: Каким образом — вопрос технологический. Готов на него ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте Алкснису дадим сказать.
В. АЛКСНИС: Я не очень большой специалист в политэкономии, но вынужден согласиться со многими теми негативными сторонами, о которых говорилось здесь, но хотел бы отметить, что одновременно с этим — о чем они говорили, что имело место быть, — мы имели лучшую в мире систему образования, мы давали лучшее в мире образование, это было признано, в том числе, американским Конгрессом в 1957 г., когда запустили первый спутник, — они заявили публично, что причина в том, что в СССР лучшая в мире система образования. У нас была лучшая в мире система бесплатного медицинского обслуживания. У нас, извините, продолжительность жизни была на 10 лет…
А. НЕЧАЕВ: Вы в поликлинику ходили при советской власти?
В. АЛКСНИС: На 10 лет была больше, чем сейчас. Вот г-н Нечаев и ему подобные довели до того, что сегодня население России каждый год сокращается существенно на 700 тысяч. А при «казарменном социализме» этого не было.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Один вопрос — если у нас была самая лучшая система образования, почему все Нобелевские лауреаты в области науки и техники были не из России и не из СССР, за исключением Ландау?
В. АЛКСНИС: Это связано, в первую очередь, с тем, что все наши теоретики работали в основном в ВПК, и все это шло закрытыми статьями.
А. НЕЧАЕВ: А почему они там работали — можно задать вопрос?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему 80 % экономики работало на ВПК?
В. АЛКСНИС: Я еще раз повторяю — если бы вы, господа либералы, сумели бы не допустить вымирания России, а вот 700 тысяч человек в год — это лично на вашей совести, г-н Нечаев, в том числе. Потому что вы один из инициаторов реформ — вот убийство 700 тысяч человек — это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться к нашей теме.
А. НЕЧАЕВ: Нет, если обвинение прозвучало, на него надо ответить. Пункт первый — вот лично я покинул правительство 25 марта 1993 года. За все, что происходило после этого, за залоговые аукционы, дефолт 1998, никакой ответственности не несу и нести не хочу.
В. АЛКСНИС: А кто будет нести?
А. НЕЧАЕВ: Кто был. И второе, самое главное, и вы не можете этого не знать, что та абсолютно реальная — уже не угроза, а каждодневная практика голода, хаоса и потенциального распада страны, только, в отличие от Югославии, обладавшей огромным количеством ядерного оружия, в том числе тактического, практически неконтролируемого, — по-моему, вы полковник, значит, вы это должны знать. Если не знаете, приведу вам конкретные примеры, как ко мне обращались начальники военных округов. Так вот: если бы я и мне подобные тогда эту угрозу не предотвратили, то у нас бы в 1992 г. население снизилось не на 700 тысяч, а на десятки миллионов человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прерываю наших уважаемых гостей информацией, которая только что поступила — новые отставки в российском правительстве: только что объявлено об увольнении главы Федерального агентства по энергетике Сергея Оганесяна, причины отставки пока не названы. И возвращаюсь к теме, которую мы обсуждаем. Г-н Алкснис не ответил на один вопрос — что считать, — г-н Барщевский тоже не ответил на этот вопрос.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не могу слово вставить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В меня? Так что считать социализмом?
В. АЛКСНИС: В первую очередь, это общество, в котором человек имеет равные права по сравнению со всеми, то есть нет деления на людей первого и второго сорта. Государство гарантирует этому человеку минимум социальных благ, социальных гарантий и социальной защиты. Государство гарантирует ему право на труд, право не бесплатное жилье, право на бесплатное образование, бесплатную медицину и прочее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда ничего противоречащего у вас определению Нечаева в ваших словах я не услышала.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А можно вопрос — гарантировать бесплатно то-то и то-то — но ведь бесплатного ничего не бывает, кроме сыра в мышеловке. Бесплатное — за счет кого или за счет чего?
В. АЛКСНИС: Хотел бы спросить у вас, г-н Барщевский, может сегодня сын бывшего колхозника или рабочего поступить в элитный московский вуз?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне нравится ваша манера ответа на вопросы — сразу вспоминается старый анекдот.
В. АЛКСНИС: Нет, я предполагаю… я еще раз повторяю, что я отнюдь не пришел сюда защищать ту систему, которая была. Но я знаю, что в плане социальном та система была намного справедливее.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Бог с ним, иначе наша передача превратится в урок истории. Не знаю, как насчет радиослушателей, а меня лечить не надо — я тогда жил, я ваш ровесник, поэтому мне рассказывать о бесплатной медицине не надо. Все члены ЦК ездили лечиться за границу. Вы мне скажите — бесплатное жилье, бесплатная медицина, образование — мы с вами взрослые люди, понимаем, что бесплатно не бывает. Бесплатно для потребителя — значит, кто-то платит. Кто платит за это?
В. АЛКСНИС: А вот это все у нас была огромная экономика — да, неэффективная, но за счет этой огромной неэффективной экономики государство находило деньги, чтобы обеспечить бесплатное…
М. БАРЩЕВСКИЙ: Богатые должны заплатить за бедных. Те, кто много зарабатывает, у них надо забрать, и бедным раздать — вот что такое социализм по вашей модели.
В. АЛКСНИС: Я так понимаю, что у нас все-таки государство следило за уровнем дохода граждан.
М. БАРЩЕВСКИЙ: О, да.
В. АЛКСНИС: И не допускало того, что сейчас происходит — когда различные — у нас есть 90 % бедных и 10 % сверхбогатых.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, это неправильные цифры.
В. АЛКСНИС: И это грозит чрезвычайными происшествиями в будущем.
А. НЕЧАЕВ: У меня очень простой вопрос и одна реплика. Если эта система была такой замечательной, почему так быстро развалилась? Причем в ноль. Она развалилась в 1991 году — тотальный дефицит, пустые полки, лекарств нет. И второй вопрос — зачем вы нам, людям, которым вокруг 50 — это можно сейчас мальчику 15-летнему рассказывать, как там все было замечательно. Было Четвертое главное управление с «Особым отделом», где лечились члены Политбюро и члены ЦК КПСС, и была районная поликлиника в городе Урюпинске.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И даже в Москве.
А. НЕЧАЕВ: Где ни черта не было, в том числе и аспирина. Была 10-я спецсекция ГУМа, где одевались выше же означенные граждане и закупали импортные сигареты.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вмешиваюсь на правах когда-то ведущего «Эхо Москвы» и предлагаю либо изменить название передачи, либо перестать заниматься историей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр прислал нам следующее сообщение: «Замените социализм на социальное государство, и все будет понятно». На самом деле, с моей точки зрения, г-н Нечаев максимально близко подошел к этой идее.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это то, о чем я пытаюсь вставить слово почти с самого начала передачи. Знаете, когда мы говорим про социализм — если начинаем говорить про советский социализм, то мне эта тема не интересна, и вы можете поговорить без меня, а я пошел.
