Калашников. Все эти наши дискуссии приобрели совершенно другую окраску, когда на улицах появились танки. Это, конечно, привело нас в такое положение, когда мы считали это совершенно недопустимым.
Вопрос. Считаете ли вы лично, что это был путч и что во главе государства намеревалась стать хунта? И второй вопрос. Два дня я провел в здании Верховного Совета РСФСР и возле него, видел, кто там был, что там происходило. Там были самые разные люди — от Ростроповича до Шеварднадзе, Ельцина и Боннэр. Скажите, кто из руководящих работников Компартии посещал Верховный Совет, велись ли какие-либо переговоры с российским руководством?
Дегтярев. Многие депутаты-коммунисты там были. В частности, заведующие отделами ЦК КПСС Бабичев, Михайлов.
Калашников. Я хочу сказать по поводу хунты, чтобы вам было ясно. Я всегда считался лидером ленинградских коммунистов-реформаторов, всегда на пленумах ЦК вел активную борьбу за продолжение курса Горбачева. Если вы возьмете последний пленум ЦК КПСС, мое выступление на нем, то эта позиция изложена категорически. Именно поэтому я был введен в конце июля в состав Секретариата ЦК. Тем не менее как историк, честно глядя вам в глаза, я не хотел бы назвать тех товарищей, которые совершили это событие, хунтой, стремившейся восстановить прежние порядки. Нет, я думаю, что это люди, которые совершили грубую ошибку в оценке сложной ситуации, и за эту ошибку они должны нести всю ответственность.
Вы все прекрасно понимаете, что в той сложной ситуации, которая сложилась в стране, вполне возможно, что найдутся силы, которые попытаются использовать эту ситуацию и нанести удар по КПСС. Я обращаюсь сейчас не столько к вам, сколько к ним. Я призываю к ответственности ту сторону, которая должна прекрасно понимать, что в руках Комитета чрезвычайного положения находились огромные вооруженные силы, но они не были применены. Значит, разум в этой ситуации возобладал.
И следующий, ответный шаг разума должен быть сделан со стороны руководства России. Будет трагедией для страны, если эта ситуация будет использована для антикоммунистической истерии.
Вопрос. Действительно ли Коммунистическая партия расценивает как неконституционное создание и действие этого комитета?
Дзасохов. Действия, которые были осуществлены, мы квалифицировали — и я в своем заявлении об этом сказал — как несовместимые с конституционными положениями… Никто, какое бы положение он ни занимал, не имеет права, минуя законодателей и парламент, решать сложнейшие вопросы. И тем более с использованием методов, которые несовместимы с Конституцией.
Вопрос. Если вы были так уверены, что это — незаконное формирование, почему не стали выпускать подпольные газеты, как это сделали многие издания, выходившие в те дни на ксероксе и распространявшиеся разными подпольными способами?
Лучинский. По газетам… Я не понял, о чем…
Повторение вопроса. Почему не выпускали подпольные газеты?
Лучинский. По-моему, слишком много подпольных газет. Что значит — выпускать, я так и не понял, почему это было необходимо.
Вопрос. Скажите, Александр Сергеевич, не кажется ли вам, что вот этот инцидент, назовем его так, является еще одним аргументом в пользу немедленной департизации органов КГБ и армии?
Дзасохов. Я считаю, что путь к обеспечению правопорядка, конституционности лежит только через законы, не обязательно только через департизацию. В каждом государстве — а мы являемся крупным, самобытным государством — существуют свои традиции, которые, кстати говоря, и в современной политической практике не предполагают департизации. В мировой практике одним из ключевых прав гражданина является выбор политических воззрений. Что касается нашего отношения к известному указу Президента РСФСР о департизации, то оно в развернутой форме было дано. Это процесс. Кстати, мы пытаемся с авторами указа и с самим Ельциным эти вопросы обсуждать.
Вопрос. Отношение армейских коммунистов, и в частности члена Политбюро ЦК КПСС товарища Суркова, к этому событию?
Голоса. Где Сурков? Это вопрос самому Суркову. Найдите его и задавайте этот вопрос. Сурков не выполнял никаких поручений Политбюро и Секретариата… Сурков не является… Он партийный работник… Он никакой… Найдите Суркова, задайте ему этот вопрос…
Вопрос. Мой вопрос к Калашникову. Владимир Валерьянович, не считаете ли вы, что если я, допустим, человек бедный, то как путь выхода из бедности изберу грабеж или воровство? Это что, меня спасает от тюрьмы? Почему вы называете преступные действия ошибкой?
Калашников. Я вам сказал, что мы все сейчас — заложники войны законов. Комитет руководствовался союзным законом, который дает возможность президенту страны ввести временно чрезвычайное положение на ряде территорий с немедленным представлением и утверждением этого шага Верховным Советом СССР.
Вопрос. Все вы четверо — руководители партии. Спрашиваю: надо ли ждать решения ЦК партии, пленума, чтобы обсуждать недвусмысленное поведение этих высокопоставленных членов Компартии?
Дегтярев. Руководителями партии они не являются, они являются членами руководящего органа. Руководство партии — Политбюро и Секретариат.
Лучинский. И никакими не высокопоставленными.
Вопрос. Здесь все время говорится об одной версии хунты, а в стенах Верховного Совета РСФСР дискутируется другая версия. Ельцин и Хасбулатов заявили однозначно, что Лукьянов был в курсе всех этих событий. Муссируется версия, якобы Лукьянов на встрече с руководителями «Союза» говорил, что Бакланов перед этими событиями летал к Горбачеву, и Горбачев в курсе, и вообще это все появилось в результате согласованных действий Генерального секретаря и остального окружения, чтобы повлиять на правительство России. Ваше отношение к этой версии? Она уже в ходу и наверняка будет опубликована.
Калашников. Вы знаете, я две недели — секретарь ЦК, и больше всего меня в этой ситуации возмущает одна вещь. Я так же пользуюсь слухами, как и вы, больше никакой достоверной информации по этим событиям не имею. Я не могу вам сказать, летал или не летал Бакланов, что Лукьянов знает и чего не знает. Быть в ситуации заложника решений, которые принимаются за спиной партии и за которые несет ответственность партия, я не хочу. И об этом на пленуме ЦК скажу громче, чем здесь, и приведу определенные примеры.
Товарищи, я призываю вас к одному логическому рассуждению. Подумайте, что поставили на карту эти люди, когда шли на то, на что они пошли. И может ли быть в этом случае какой-то предмет сговора для одной из сторон, потому что одна из них здесь проигрывает, извините, начисто и насовсем. Так не бывает. Таких сговоров в политике не может быть.
А теперь небольшой комментарий к стенограмме пресс-конференции.
В Секретариате ЦК, сказал Дзасохов, выступили за то, чтобы пленум ЦК собрался бы немедленно, двадцатого числа. Многие члены Центрального Комитета уже прибыли в Москву, особенно из отдаленных районов. «Но условия, которые подоспели, — цитирую Александра Сергеевича, — а они развивались как снежный ком, в том числе и понятия, которые были продекларированы в связи с чрезвычайным положением в городе и реальной ситуации, не позволили нам сделать это».
