– Такой деликатный вопрос – были ли случаи, когда кто-то оказывался нечестен и деньги исчезали?
– Я чувствую, что в наше время этот вопрос моментально у всех возникает. Структура фонда была выстроена еще, спасибо, Аликом Гинзбургом, он начинал. Когда уже есть что-то – продолжать просто, а на ровном месте начинать это делать… Все было выстроено, набраны волонтеры, люди, и – спасибо моим соотечественникам – не было у нас периодов, когда бы не хватало этих волонтеров, которые брали себе двух, трех, пятерых, до десяти человек, их опекали и вели.
И вот представьте себе картину. У кого-то есть пять человек сидящих, он в переписке с их семьями, через него к ним поступают небольшие деньги, которые фонд может выделять. Этому человеку, волонтеру, я отдаю деньги, отдаю ему на квартал, чтобы он их доводил. Он мне очень формально, на клочке бумаги, указывает, кому он реально деньги отдал. Мне это было необходимо, потому что я свожу и смотрю – вот у нас есть списки подопечных, вот по этим отчетикам я смотрю: этому попало, этому попало, этому попало, этому попало. Этому два раза, оттуда и оттуда, попало, а вдруг кто-то выпал, и тогда выясняю, почему кому-то деньги не дошли. И вот я этому человеку дал на пятерых, и он их куда-то, эти деньги, денет? Прежде всего, это станет известно, в конце концов, что кто-то не получил деньги, они не дошли. Это просто исключено для рядовых.
И, как я уже пояснял, реальная возможность что-то воровать только у распорядителей фонда была. А им просто доверяли уже. Даже не доверяли, а они не оставались одни, все равно был круг людей, которые знали, сколько денег, где деньги… И все-таки реально возможность такая была, и тут нужно сказать, что распорядителям доверяли. В распорядители попадали люди, уже прошедшие отбор, и ради того, чтобы воровать деньги, я не знаю, кто бы нашелся. Легче куда-нибудь в торговлю пойти и там подворовывать. Но, главное, есть же люди, которые не воруют? Вот распорядители и были такими людьми.
– А была ли у вас отчетность перед Натальей Дмитриевной Солженицыной?
– К сожалению, отчетность в первую очередь я вел для себя, и так же Алик делал, иначе вслепую я не буду знать, кому дошла помощь, кому не дошла. А потом уже эти данные я ей сообщал – просто перечислял людей, кому дошло. И отправить это не было проблемой. Проблема была (и она оказалась роковой) – эти вот маленькие отчетики от каждого. Они не одновременно поступали, и мне их надо было до какого-то времени собирать и хранить, чтобы потом сделать общий отчет, по которому проверить, кому помощь дошла и не упущен ли кто из подопечных, и отправить Наталье Дмитриевне. И вот этот период – общего хранения – был опасный. И я подумал, что отдать на хранение я их могу только тому, кому доверяю как самому себе, а эти люди так же подвержены обыскам и слежке, как и я сам, и я их подставляю. И это лишнее таскание туда-сюда. Поэтому я решил, что буду их у себя держать. Оправдания нет, чтобы ссылаться на неопытность и наивность, но я их держал – нашел, что в холодильнике у меня есть такая пустота прикрытая, я там их и держал. Ну и кончилось это однажды плохо – на одном обыске гэбисты у меня эти бумажечки захватили.
Конечно, они только для оперативной работы им нужны были, их никак использовать было нельзя, потому что буквально там писались фамилия и циферка, причем я говорил, чтобы циферку на порядок убавляли. И там стоит, к примеру, фамилия – 7, фамилия – 3… Они понимают, что это такое, и, конечно, по фамилиям они дергали людей. Оправдания моей оплошности нет, если берешься хранить, то обязан сделать так, чтобы ничего не попадало туда. Это самый большой провал, который у меня был, – что у меня забрали однажды этот отчет и масса людей потом подвергалась давлению, их дергали.
– Чтобы современный человек представлял масштаб вашей деятельности, можете ли вы назвать сумму, которая за эти годы прошла через ваши руки?
– У меня как-то брал интервью Иван Толстой. И я там назвал сумму, какая через меня прошла. А потом я засомневался – это было в год или за все мое время? А потом вообще засомневался. И позвонил Ивану: «Уберите это вообще, я не могу за это ручаться». А сейчас тем более. Эта сторона впрямую в полной компетенции президента фонда, которая жива и здорова. И если Наталья Дмитриевна сочтет нужным высказать, опубликовать что-то на эту тему, она это сделает. Я сейчас искренне говорю, Борис [Михайлов] тоже жаловался, что не все помнит, и мне за голову ручаться очень трудно.
– Как в среду Солженицынского фонда попал последний его распорядитель Андрей Кистяковский? У меня сложилось впечатление, что изначально он вообще не принадлежал к диссидентскому кругу.
– Да.
Надо сказать, что все люди, которые участвовали в общественном пробуждении, пытались что-то делать – кто практически пытался, а кто просто занять позицию: они вспомнили о том, что они люди и что человеческое достоинство – это не просто звук. Главное, что всех их объединяло, – это были люди, которым надоело бояться. Нетрудно было, поглядев по сторонам, понять, что так не должно быть. И только страх заставлял людей признавать, что все хорошо. Кстати говоря, когда нужно было находить волонтеров, чаще всего люди находились сами, предлагали что-то делать, главный костяк – это были родственники уже осужденных. Недавно вы брали интервью у Лены Санниковой – а начало ее деятельности было именно в фонде. Были не только люди, у которых родственники сидели, но и вполне сознательные помощники, у которых никто не сидел.
Лена – очень характерный пример, и это мне очень запомнилось. Я помню, как Нина Петровна Лисовская раз говорит: «Приходите, нужно с одной девочкой поговорить». Хорошо, прихожу – появляется девочка, и меня сразу подмывает поинтересоваться: она совершеннолетняя или нет, девочка-то? Девочка говорит, что она хочет опекать политзаключенных, ссыльных политзаключенных. «Хорошо, – говорю, – Лена, это всегда надо. Всегда найдется работа». «Нет, – говорит, – вы не поняли, я хочу одна опекать всех политзаключенных» (смеется). «Лена, ну как же ты себе представляешь – что у нас есть ссыльные политзаключенные и их никто не опекает? Ты как-то плохо о нас думаешь. Мы их все-таки опекаем, но работа всегда найдется. Вот Нина Петровна всех политссыльных в поле зрения держит, ей надо помогать». Кончилось тем, что Лена очень эффективно с Ниной Петровной работала, меньше всего у меня с ними было забот. Всех ссыльных они опекали, вели с ними переписку, были в курсе всех их дел. И кроме того, большинство волонтеров чем-то еще занимались. Как и Лена, в общем-то. Она и мне в лагерь чудные письма писала.
Так вот, я относился и отношусь ко всем этим людям с большим пиететом. Тем более я еще был из провинции, со всеми знакомился, всеми восхищался. Каждый человек оставался непохожим на другого, и были свои индивидуальности. И очень большой индивидуальностью был, конечно, Андрей Кистяковский. Я его впервые увидел, когда он пришел к Татьяне Сергеевне Ходорович, я еще не был распорядителем. К ней часто и много людей приходило, он пришел с парочкой своих друзей. Помню, он все время молчал и вокруг посматривал с некоторым скепсисом. Может, и Марина [Шемаханская] уже тогда с ним была. Марине вы вопрос задавали, и она поясняет, что это не я его нашел, а что это они меня нашли. И действительно, Андрей, когда я стал распорядителем, стал целенаправленно искать встречи со мной. Мне было несколько странно: как же так, думаю, человек – известный переводчик, я пока не видел, чтобы он где-то у судов был, и что мне до него, и что мне с ним… Но он проявил настойчивость. Надо сказать, что у Андрея в общении с людьми были очень строгие, высокие моральные требования и к людям, и к себе, высочайшие. Это несколько сковывает, и как-то многие при нем скованно держались. И я себя так же скованно держал и думал: ну что же это со мной…
