Метцингер: Какую эволюционную роль сновидений вы считаете наиболее вероятной, и когда они возникли впервые?
Хобсон: Мое мнение относительно эволюции и функциональных выгод от способности мозга к сновидениям одновременно консервативно и спекулятивно. Консервативная позиция состоит в том, что нет доказательств каких-либо целей, к которым ведет сновидение. Иначе говоря, ничем не доказана полезность ни осознания сновидений, ни воспоминания о них после пробуждения. Думаю, нам стоит серьезно отнестись к предположению Оуэна Фланагана, что сновидение представляет собой надстройку над сном16. Доводя до крайности этот взгляд, можно сказать, что сознание в сновидении – это эпифеномен, без которого и человек, и другие животные прекрасно бы обошлись. Самая основательная причина с этим соглашаться состоит в нашей почти полной амнезии относительно сновидений. Если бы память о сновидении давала адаптивное преимущество, мы бы, конечно, помнили их лучше! Но согласие с этим взглядом на сознательный опыт сновидений не исключает здорового умозрительного интереса к функциональной значимости мозга, способного самоактивироваться во время сна. Эта способность мозга дает многое. Сюда входят и известное совершенствование моторных навыков, и регуляция калорий для того, чтобы использовать энергию, полученную из пищи, для анаболизма и терморегуляции, а также улучшение иммунных функций. Эти способности мне сознавать необязательно, хотя они очень важны для моего выживания и репродуктивного успеха.
Здесь мы касаемся множества важных философских вопросов, в том числе распространенной путаницы между активностью мозга и сознательным опытом. Наше сознание при бодрствовании несомненно дает адаптивное преимущество, но к осознанию сновидений это может не относиться. Возможно, адаптивным преимуществом является как раз забывание сновидений. Даже соглашаясь с утверждениями некоторых психотерапевтов, что сновидения представляют собой прямую дорогу к подсознанию, можно все же спросить: «И кому нужно туда добираться?» Кому нужно, вправе попробовать, но сам я не вижу никакого адаптивного преимущества в воспоминании о сновидениях и их толковании, хотя с удовольствием предаюсь и первой, и второй забаве.
Согласно моей теории, сновидения представляют собой очень специфическую форму сознания, которую можно использовать для лучшего понимания активности мозга, обеспечивающей сознание как наяву, так и во сне. Как отмечали Джеральд Эдельман и Джулио Тонони, для порождения сознания требуется активация огромной таламокортикальной системы. Эту систему наяву и во сне активирует ствол мозга, но сопровождающая активацию химическая модуляция при этих двух состояниях сильно отличается. Участие других структур, таких как лимбическая и модуляционная система ствола мозга, очень существенно: они не только активируют, но и «окрашивают» сознание.
У человека и большей части млекопитающих мозг способен самоактивироваться во сне, когда условия окружающей среды, например холод и темнота, не поощряют активного бодрствования, и именно эта способность, а не ее осознание существенна для эволюционного успеха.
Метцингер: Что нам известно о филогенетических корнях и значении цикла сон-бодрствование? Как он возник у наших предков? И каково его отношение к сознанию?
Хобсон: Отвечу – известно многое! Не вдаваясь в сложные подробности, можно с уверенностью сказать, что полностью сформировавшийся цикл сна-бодрствования со сменяющимися фазами быстрого и медленного сна представляет собой приспособление теплокровных животных – а именно млекопитающих и птиц, способных регулировать температуру тела. Какова адаптивная связь между теплокровностью и сном? Ответ опять прост. Постоянное поддержание температуры тела вопреки изменениям температуры среды обеспечивает надежное функционирование мозга в весьма разнообразном окружении. Иными словами, контроль температуры и функционирование мозга тесно связаны, а сон укрепляет эту связь.
Относительно сознания я согласен с Эдельманом, который разделяет первичное сознание – восприятие, эмоции и память, и вторичное сознание, состоящее в осознании сознания и способности его описать. Вторичное сознание, которое зависит от речи и других сложных абстракций, – специфически человеческая черта. Первичное сознание широко распространено среди млекопитающих и может присутствовать даже у низших видов. К сожалению, эти утверждения останутся лишь осмысленными догадками, поскольку ни одно животное, кроме человека, не может словесно передать свои субъективные переживания. Борцы за права животных, в частности агитаторы за право на жизнь, совершенно правы в утверждении, что многие животные в ограниченной, но значительной степени обладают сознанием. Для того чтобы отнять у них жизнь или причинить им боль, у нас должны быть очень веские причины. И они у нас есть. Это – уменьшение человеческих страданий. Я твердо верю в превосходство человека. Если я лишаю растения и животных права на жизнь, я делаю это, чтобы повысить качество человеческой жизни.
Метцингер: Возможно ли создать машину, которая видит сны, но никогда не просыпается? Существуют ли животные, которые видят сны, но не обладают сознанием наяву?
Хобсон: И снова на второй вопрос ответить проще. С учетом отмеченной мной ограниченности научного знания, ответ – нет. Если мозг животных активен во сне, он сохранит это качество и при бодрствовании. Потому резонно предположить – хотя это лишь предположение, – что животные, обладающие (ограниченным, конечно) осознанием сновидений, обладают сознанием и наяву. Что до первого вопроса, машина сновидений может быть сконструирована уже сейчас, но существует ограничение из-за уровня техники, которое не дает программе выполнить свою функцию. Ограничение это в проблеме генерации речевых утверждений по биографическим данным. В последний раз, когда я обсуждал это с лингвистом Роджером Шэнком, он говорил, что в мозаике искусственного интеллекта все еще не хватает этого важного фрагмента. Активация модулей восприятия и эмоций проблемы не составляет, и их можно сделать зависимыми или независимыми от входящих-исходящих данных, как уже показал Джон Энтробус из Университета города Нью-Йорка. Любая построенная сегодня машина сна, скорее всего, будет иметь и режим бодрствования, поскольку нас интересует сходство и различие между этими состояниями и причина их возникновения. Но теоретически возможно построить исключительно спящую машину.
Тот факт, что – насколько нам известно – эволюция пока не произвела постоянно спящих животных, предполагает глубоко значимую и функциональную связь между спящим и бодрствующим состояниями сознания и мозговой активностью. Как я уже отмечал, можно считать, что мозг активен офлайн ради пользы мозга онлайн, и наоборот, не утверждая причинной связи между осознанием каждого из состояний.
Метцингер: Культура, в отличие от биологической эволюции, определенно уделяет место содержанию снов, но, насколько они полезны, остается под вопросом.
Хобсон: Многие культуры приписывали сновидениям пророческий смысл. Среди предсказателей и пророков распространено мнение, что сновидение несет в себе зашифрованное послание важных внешних или внутренних участников и нуждается в расшифровке. Такую расшифровку культура не только ценит, но и принимает за основу важных сознательных, личных и политических решений. Сновидцы помогали королям решать начинать ли войну. Стоит ли современным психоаналитикам помогать людям решать, скажем, сохранять ли отношения, основываясь на сновидениях пациента?
