Затем беседа перешла к идеологии. Шахназаров сказал, что нашёл книгу Бжезинского «Большой провал» чрезвычайно интересной, и педантично добавил: «Впрочем, мне кажется, название у неё неверное. Провалом закончились не идеи социализма и коммунизма, а всего лишь одна модель, построенная на этих идеях».
Бжезинский спокойно углубился в дискуссию, словно руководя академическим семинаром. Он сказал, что единственной моделью того, что мы называем коммунизмом, был Советский Союз после окончания Новой экономической политики в 1928 году. «Такова реальность коммунизма, – объяснял он. – Он существует теоретически. Что касается его известных реализаций – то есть реалий Советского Союза, стран Восточной Европы и Китая – то все они обернулись большим провалом». К такому же выводу, по его мнению, приведут оценки системы исходя из социальных предпочтений, условий жизни и цены прогресса. «Вы заплатили ужасную цену за прогресс при коммунизме, – продолжил он, – и этот прогресс не стал настолько существенным, как прогресс при западных системах. Более того, все примеры реформ сводятся к тому, чтобы отказаться от основополагающих черт коммунизма. Вы фактически признаёте, что суть социализма лучше передают идеи социальной демократии, а не коммунизма. Вы утверждаете, что правы были меньшевики». В конце своей речи Бжезинский заявил: «Горбачев уже сказал венгерским партийным лидерам – которые вскоре после этого повторили мне его слова – что всё сделанное после 1928 года было ошибкой».
Настал черёд Шахназарова иронично улыбаться. «Мы больше не боимся, что нас назовут меньшевиками. Всё это в прошлом», – сказал он. После обмена мнениями о том, сойдутся ли политико-экономические системы Запада и Востока, делегации обсудили необходимость советского руководства отказаться от идеологических лозунгов и символов. Шахназаров отмахнулся, сказав, что это второстепенный вопрос. Когда Сталину во время Второй мировой войны понадобилось воспользоваться патриотическими настроениями, он поменял символы, но жёсткая система от этого не изменилась. Он объяснил, что Горбачёв стремится подчеркнуть важность ленинских идей, представляющих собой моральный каркас социализма, искажённый впоследствии Сталиным. Упоминая о преступлениях Сталина, Шахназаров утверждал: «Ленин этого не делал. Он создал партию и государство, но собирался демократизировать систему. Он бы увидел, что сама жизнь доказывает невозможность иного. Трагедией было то, что он не прожил достаточно долго, чтобы осуществить свои планы».
Бжезинский немного помедлил, чтобы как следует усвоить сказанное, а затем перевёл разговор в более философское русло: «В ваших словах и во всей конференции меня поразило, насколько отличается ваш образ мышления от образа мышления в Соединённых Штатах и развитых странах Европы. Во-первых, в развитых западных странах практика предшествует социальной теории. Здесь же социальная теория предшествует практике. Интеллектуальная модель – абстрактная конструкция – буквально определяет политику. На западе мы занимаемся политикой после того, как электорат заявит о своих предпочтениях, а также стараясь выяснить, что сработает для решения конкретной проблемы». В его голосе проявлялись нотки озабоченности. «Во-вторых, меня поразила озабоченность Лениным. Я не говорю, что он не был интересным человеком. Но постоянно ссылаться на него, не только в поисках легитимности, но в качестве политического ориентира, абсурдно. Вы сами делаете себя пленниками прошлого. Нельзя использовать Ленина, как основание для широкомасштабных реформ. Вам нужно найти институты, которые будут работать, и перестать думать о том, одобрил бы их Ленин или нет».
Шахназаров поспешно закивал и признал, что многое из этого правда, но возразил, сказав: «Вы не учитываете наши политические процессы». С некоторым сожалением он добавил: «Идеология имеет свои корни в системе». Член американской делегации, Марк Палмер, спросил, как советское руководство собирается дистанцироваться от идеологии. Шахназаров, вдохновлённый возможностью поговорить о грядущих реформах, сказал, что основную проблему представляет вопрос частной собственности, и объяснил: «Наша центральная идея состоит в том, что общественная собственность – это хорошо. Частная собственность приводит к расслоению людей на высшие классы, владеющие частной собственностью, и низшие классы, не владеющие ею. Верховный Совет сейчас решает проблему, как называть собственность в Советском Союзе. Некоторые предлагают термин «индивидуальная собственность». Есть «личная собственность», но так называется собственность, которую не используют для получения дохода. Мы сейчас не хотим отказываться от общественной собственности. Мы считаем, что она – благо. Но если можно будет разрешить некоторые виды частной собственности – хорошо контролируемые и тому подобное – то, возможно, смешанная система сработает». Затем собравшиеся вкратце обсудили различные формы собственности на Западе и модели, которыми мог бы воспользоваться Советский Союз.
Любопытно, что именно Шахназаров заговорил о связи экономических реформ с политическими. «Нам необходима более эффективная экономическая система, – сказал он, – но первой должна идти система политическая. Это основная идея Горбачёва. Он понимает, что успех перестройки зависит от фундаментальных реформ политической системы». При этом он упомянул разрабатываемые правительством Горбачёва законы об отмене цензуры, о независимых частных организациях, защите свободы совести, либерализации эмиграции и реформе экономических отношений. Американская делегация спросила, хватит ли столь часто упоминаемого плюрализма внутри коммунистической партии для проведения настолько глубоких реформ и не потребуется ли перехода к многопартийной системе. С исключительной убеждённостью в прочном положении коммунистической партии Шахназаров ответил: «У нас есть все возможности получить голоса большинства для сохранения власти. Это вопрос ближайшего будущего. Он будет испытан на примере следующих выборов в органы местной власти. Многопартийная система – это вопрос дальнейшего будущего. При современных условиях он не актуален. Мы переживаем глубокий кризис, который может закончиться взрывом и хаосом. Единственный сдерживающий институт – это коммунистическая партия. Многопартийная система – это роскошь. Для нас – опасная роскошь».
После обсуждения будущего цензуры была поднята довольно щекотливая тема. Глава американской делегации Чарльз Гати спросил, когда Москва даст новую оценку своему вторжению в Чехословакию и подавлению Пражской весны 1968 года, или хотя бы выскажет свои сожаления; по его мнению, без такого шага волнения в Чехословакии неизбежны. Глядя на стол, Шахназаров назвал это «весьма деликатным вопросом» и сказал, что сделать первый шаг на пути к переоценке должно местное руководство в Праге. Подняв голову и посмотрев на своего американского собеседника, он добавил: «У нас единое мнение по этому поводу. Это вторжение очень плохо повлияло на международную ситуацию и на ситуацию внутри страны. Мы все это понимаем, но не сказали об этом открыто, на публике».
Другой американец, Строуб Толботт из журнала «Тайм», заметил, что высказывание министра иностранных дел Шеварднадзе о том, что вторжение в Афганистан было «незаконным, аморальным действием», представляет собой резкий контраст с молчанием по поводу 1968 года. В раздражении от напористости американцев, глава советской делегации вставил: «Вы действительно хотите от нас дестабилизации ситуации в Чехословакии?» Стараясь снять напряжение, Шахназаров прокомментировал: «Мы, как страна, не будем решать этот вопрос. Но мы не станем препятствовать другим».
