ЗБ: Мои мысли о нём в 2001 году фундаментальным образом не слишком отличаются от того, что я думаю о нём сейчас. Единственная разница в том, что сейчас имеется гораздо больше подтверждений моего первоначального мнения. Я считаю, что он напрямую ответственен за то, что Америка сохраняла статус единственной сверхдержавы не более двадцати лет.
ЧГ: Последний в моём списке президентов – Барак Обама. Вы довольно рано выразили свою поддержку ему. Что вы думали о нём в 2008 году и что думаете сейчас?
ЗБ: Мы встречались пару раз за год до выборов, я ездил вместе с ним, и у нас был случай поговорить. Меня впечатлил его очень проницательный взгляд на то, насколько фундаментально изменилось положение в современном мире и насколько гораздо более сложной стала глобальная сцена. Он понимал, что Америка должна преследовать свои национальные интересы в этом широком контексте, с большим вниманием к различным факторам. Его речь в Каире, речь в Стамбуле, речь перед Бранденбургскими воротами перед выборами, речь в Праге – все они подтверждали моё первоначальное мнение о нём. Он осознавал, что по разным причинам глобальная гегемония одной силы, в частности Запада, больше невозможна. В глобальной системе произошёл сдвиг от запада к востоку. Политическое пробуждение, свидетелями которого мы стали в последние годы, привело к настолько нестабильной ситуации, что Америке для поддержания своей эффективности нужно полагаться как на свой интеллект, так и на свою привлекательность.
Теперь я склоняюсь к тому, чтобы относиться к нему более критично, потому что, несмотря на все свои убедительные речи, он показал, что не слишком хорошо воплощает в жизнь свои стратегии. Например, неразбериха, которую мы в настоящее время имеем на Ближнем Востоке, может обернуться взрывом всего региона, и она нанесёт серьёзный ущерб как глобальной экономике, так и нашим национальным интересам. В этом я вижу стратегическую нерешительность с его стороны, возможно, даже неудачу его стратегического мышления. Может быть, это следствие внутренних экономических и финансовых проблем, с которыми ему пришлось столкнуться; другими словами, возможно, его сбили с пути. Но может быть и хуже. В критический момент он не показал, что у него хватает духа и не настоял на своём. На публике он произносил очень вдохновенные речи об урегулировании, но когда между ним и [израильским премьер-министром Биньямином] Нетаньяху возникла конфронтация, Обама уступил. И это в значительной степени усилило неразбериху, которая теперь наблюдается на Ближнем Востоке.
Я понимаю, что он не хотел ставить под угрозу свои перевыборы. Но всё же я думаю, что когда на кону гораздо более важные вопросы, то нужно воспользоваться шансом и сделать то, что считаешь верным. Мы и в самом деле можем скатиться к очень мощному взрыву, последствия которого сильно повредят нашим интересам.
ЧГ: Следующая противоречивая тема, которую я хотел бы затронуть, это права человека, Китай и внутренняя борьба в администрации Картера. Ваши критики утверждают, что вы более чем охотно свернули бы политику разрядки и контроля над вооружениями в отношении Советского Союза, потому что считали, что гораздо лучших результатов можно добиться, улучшив отношения с Китаем. Но Вэнс так не считал, как и Маршалл Шульман, ваши коллеги по Колумбийскому университету. Они не соглашались с вами, и в то время действительно недолюбливали вас. Лесли Гелб назвал вас уличным бойцом…
ЗБ: Я считаю это комплиментом.
ЧГ: С сегодняшней перспективы как вы воспринимаете политику администрации Картера по отношению к Китаю?
ЗБ: Прежде всего позволю усомниться в вашем описании американо-советских отношений того времени. Вы говорите, это была «разрядка». На самом деле это была никакая не разрядка. Это было время повышенного напряжения, когда Советский Союз начал военные операции в Африке и других местах, заявляя одновременно о своем военном и экономическом превосходстве. Сегодня вспоминать об этом почти смешно. Но таковы были обстоятельства. Каждый день мы жили в ожидании ядерной войны. В таком контексте отношения с Китаем определённо имели необычайно важное стратегическое значение, и как раз этими соображениями я и руководствовался. Конечно, критики сразу же заговорили о том, что я «бросаю» Тайвань, но они как-то уж очень быстро забыли, что этот вопрос был решён годом раньше, во время визита в Китай Никсона и Киссинджера, когда США признали, что мы уважаем взгляды Китая на то, что существует только один Китай.
ЧГ: Так что ваши переговоры только закрепили то, что одобрил Киссинджер?
ЗБ: Мы не укрепляли это, мы перевели его в русло нормальных отношений, не только давших нам дипломатические рычаги, но и позволивших инициировать политику обмена разведданными и временами фактического геополитического сотрудничества против СССР. Эти новые отношения в конечном итоге позволили китайцам добиться такого успеха в ходе экономических реформ уже после ухода нашей администрации, которого Дэн Сяопин ни за что бы не добился в ином случае. Другими словами, мы начали то, что выглядело многообещающим, но всё более напряжённым партнёрством между Соединёнными Штатами и Китаем. Нам удалось осуществить настоящий прорыв. Я не понимаю, почему некоторые люди из Госдепартамента всячески ставили нам палки в колёса.
ЧГ: Вы были готовы поступиться правами человека ради укрепления отношений с Китаем.
ЗБ: У нас были не такие уж и особые отношения с Китаем до последнего года [1980]. Президент Картер и Дэн Сяопин иногда затрагивали тему прав человека в своих дискуссиях. С тех пор в Китае это стало проблемой. Очевидно же, что между нашей возможностью защищать так называемые абстрактные ценности и необходимостью защищать наши национальные интересы наблюдается некоторый баланс. Это давняя дилемма, которую ещё никто не смог решить с математической точностью.
ЧГ: Должны ли Соединённые Штаты подходить к вопросу защиты прав человека без лишнего шума или громогласно, с публичной конфронтацией – это тема постоянных споров. Какую позицию занимаете вы?
ЗБ: Я бы добавил ещё одно измерение – восприятие этого вопроса внутри страны. Какое политическое преимущество в том, чтобы поступать так или иначе? Насколько актуален сейчас этот вопрос? Простой формулы не существует. В каждом случае приходится решать: что сейчас на кону? Насколько контрпродуктивным это может стать? И в каждом случае ответы бывают разные.
ЧГ: А как насчёт публичного выражения своей озабоченности – даже если вы не знаете, какие результаты это даст в краткосрочной перспективе, можно хотя бы просто выразить свою озабоченность, отчего мы, американцы, можем ощутить удовлетворение, почувствовать себя лучше? «Решительная поддержка» прав человека может создать благоприятное впечатление об идеализме или альтруизме Америки.
ЗБ: Не думаю, что это такой уж хороший аргумент. Во внешней политике следует руководствоваться не тем, кто будет ощущать себя лучше, а результатами с ощутимыми последствиями. Может случиться так, что поспорив с какой-то страной по поводу прав человека, мы нанесём урон нашим с ней отношениям, а выгоды для защиты прав человека будет немного из-за наших ограниченных возможностей воздействовать на ситуацию. Такая дилемма встала перед Соединёнными Штатами после событий на площади Тяньаньмэнь. Цена была жестокой, но преимущество заключалось в улучшении наших отношений с Китаем. Могли ли мы в действительности повлиять на судьбу студентов или сменить политическую систему Китая благодаря давлению на него? Вероятнее всего, что нет. Стоило ли поддерживать хорошие отношения с Китаем? Вероятно, да. Такие решения следует принимать в зависимости от обстоятельств.
