ЧГ: Считаете ли вы, что Китай до сих пор полезен так, как он был полезен во времена существования Советского Союза – особенно сейчас, когда наши отношения носят более или менее прочный характер?
ЗБ: Польза здесь не совсем верное слово. То, что мы поддерживаем отношения с Китаем, – это, как я думаю, жизненный факт; без таких отношений обеим нашим странам было бы хуже. Наши интересы не были бы в достаточной мере соблюдены, если бы мы придерживались политики, мешающей Китаю добиваться значительных экономических и социальных успехов. Это страна с почти полуторамиллиардным населением, чрезвычайно умным и энергичным; какая была бы выгода от бедного, неорганизованного и враждебного Китая?
У нас тесные отношения с Китаем – самые важные наши отношения в Азии и, пожалуй, во всём мире. И мне не нужно извиняться за то, что я старался укрепить наши отношения с Китаем, что помогло нам закончить холодную войну с Россией. В какой то степени эти отношения помогли Китаю заявить о себе миру – заявить о себе в смысле, значительно отличающемся от того, что служил мотивацией Советскому Союзу. Если говорить вкратце, мы являемся свидетелями беспрецедентного исторического эксперимента. Могут ли Соединённые Штаты и Китай – две исключительные силы – сосуществовать? Я отвергаю предположение о том, что не могут, как и отвергаю идею о том, что не должны. Я считаю, что нам обязательно нужно попробовать, и я думаю, что обе стороны достаточно разумны, а значит, у нас всё получится. При этом, однако, следует добавить, что на горизонте заметны кое-какие тучи. К сожалению, наблюдается тенденция демонизировать друг друга.
ЧГ: Чтобы затронуть тему ваших более противоречивых взглядов, вернёмся к Израилю. В то время, пока неоконсерваторы и некоторые другие продолжают критиковать вас, а правительство Нетаньяху определённо раздосадовано вашим отношением к этому вопросу, всё больше американцев поддерживают идею двухгосударственного решения. Ожидаете ли вы урегулирования в следующие пять лет?
ЗБ: Ожидаю. Насколько это вероятно в пределах пяти лет, не могу сказать. Я ожидал решение в первые пять лет президентства Обамы, и этого не произошло. Но я до сих пор считаю, что добрая воля израильского народа возьмёт вверх. Я верю, что большинство израильтян придерживаются здравого смысла и строгих принципов, которые делают урегулирование возможным.
ЧГ: Как вы думаете, вас критикуют только потому, что критики не согласны с осуществимостью предложенного вами двухгосударственного решения или вашими четырьмя пунктами в качестве основы для переговоров? Может, здесь ещё чувствуются и предрассудки против поляка-католика?
ЗБ: Мне кажется, что это тоже играет свою роль. Мартин Перец [на протяжении многих лет владелец и редактор журнала «Нью рипаблик»] неизменно величал меня «католическим польско-американским советником по национальной обороне» и характеризовал меня исключительно как антисемита. Я, например, никогда не эксплуатировал образ своего отца, спасавшего евреев от концлагерей. Только вы заставили меня затронуть эту тему ранее в нашей беседе.
ЧГ: Вы сказали, что в Колумбийском университете большинство ваших друзей и знакомых были евреями. Это верно до сих пор?
ЗБ: Да, хотя это звучит как глупая шутка: «Некоторые из моих лучших друзей евреи…» Но факт есть факт, потому что я вырос в интеллектуальном окружении, а евреи – это интеллектуалы высшей лиги. Может быть, половина из тех, кто присутствовал на моём бракосочетании в католической церкви, были евреи. Однажды к моему другу по Гарварду, декану Генри Росовски, пришёл журналист-еврей, попросивший его предоставить доказательства моего антисемитизма. Генри ответил: «Ах да, могу рассказать подходящую историю. Знаете, он заставил меня стоять на коленях на этом ужасном полу во время своей свадьбы. А теперь убирайтесь из моего кабинета!» Терпеть не могу людей из американского еврейского сообщества, которые обзывают всех вокруг антисемитами, не понимая, что тем самым только опошляют саму идею антисемитизма. Надеюсь – и даже верю – что сейчас ситуация начинает меняться.
И ещё одно: знаете, единственная страна, кроме Польши, в которой я действительно ощущаю себя за границей, как дома, это Израиль. Там я вспоминаю и даже заново переживаю своё детство. В Израиле столько выходцев из Польши, что мы вместе с ними говорим по-польски.
ЧГ: Ещё одно обвинение в ваш адрес, достаточно широко распространённое в 1960-х и 1970-х годах среди демократов, это то, что вы русофоб. Якобы всё, что вы делаете и говорите, отражает глубоко укоренённую враждебность не только к коммунизму или тоталитаризму, но и просто к России. Как вы реагируете на обвинение в русофобии?
ЗБ: В каком-то смысле я бы поспорил с первой частью вашего вопроса относительно того, что меня обвиняют некоторые демократы. Примите во внимание следующее: я был сопредседателем «Молодых американцев за Линдона Джонсона», так что этот конкретный демократ вовсе не разделял упомянутых вами взглядов. Другой демократ, Хьюберт Хамфри, попросил меня стать его главным советником по внешней политике, так что он тоже не разделял такие взгляды на меня. А потом, в начале 1970-х, как бы нескромно это ни звучало, настал мой черед выбирать, у кого становиться советником по внешней политике. Так что, очевидно, у них были иные взгляды, чем у «демократов», на которых вы ссылаетесь. При этом я знаю, что в американском внешнеполитическом истеблишменте есть сегмент, относящийся ко мне с подозрением. Эта группа не совсем демократы; они представляют как демократов, так и республиканцев, и к ним принадлежат многие члены традиционной англосаксонской элиты, которые полагают, что право понимать национальные интересы и говорить о них имеют только те, кто является американцем в третьем или четвёртом поколении.
Одним из ветеранов старой когорты, выражавших такие взгляды, был [бывший губернатор штата Нью-Йорк У. Аверелл] Гарриман [подробности указаны в главе 1 этой книги. – ЧГ]. Как-то я заговорил с ним начистоту: «Вы сомневаетесь в моём праве заниматься политикой, потому что я родился в Польше. А как насчёт вас, мультимиллионера, владельца того и этого в России, рудников в Грузии?» Он принёс мне свои извинения в письменном виде.
ЧГ: Я рад, что вы бросили ему вызов. Он был хорошим губернатором, насколько я помню, но одновременно наивным и снисходительным по отношению к Советскому Союзу – ужасное сочетание. А что насчёт постсоветской России? В настоящее время вы высказываете довольно оптимистичные предположения.
ЗБ: Я считаю, мы наблюдаем в России рождение новой реальности, и эта реальность доминирует. Она оформляется постепенно, но шансы на её усиление очень высоки, в основном посредством образования гражданского общества. Сейчас мы видим в ней не героев-одиночек прошлого, изолированных и часто преследуемых диссидентов, которыми могли восхищаться как личностями, а более широкий феномен. Более молодые представители растущего нового среднего класса служат доказательством возникновения настоящего городского гражданского общества со своими устремлениями и ожиданиями. Есть и другие симптомы этой новой реальности. Не думаю, что мы здесь, в Америке, понимаем – поскольку часто смотрим на вещи поверхностно – насколько разнообразными стали в России средства массовой информации, насколько по-разному факты и взгляды изображаются в газетах и в Интернете. Частью новой реальности стала даже политическая сатира.
