Кто из нынешних женщин-политиков действующая фигура, а не декоративная?
Я не очень хорошо разбираюсь в современной политике и говорю об этом не как специалист. Думаю, что суть с течением времени не меняется. Женщина, как и мужчина, может стремиться быть в политике позитивной; таковой довольно долгое время была Ангела Меркель. А может быть и зловещей – достаточно вспомнить фигуру Юлии Тимошенко.
Вам интересна Маргарет Тэтчер?
Да, интересна. Она относится к одному из ярких типов женщин у власти. Подобные ей стремятся «быть не очень женщинами». В этом смысле она напоминает Елизавету Великую.
Как жестко, по-мужски она приказала в 1982 году отбить за несколько дней у Аргентины Фолклендские острова!
А помните несгибаемую позицию Тэтчер в отношении английских шахтеров? В противостоянии с ними она оказалась сильнее. Какое трудное решение – признать, что та или иная профессия, более того – целая область деятельности умерла.
Но ситуация эта не единичная. Мне довелось преподавать в американском Карнеги Меллон Юниверсити в Питтсбурге. Университет расположен в бывших цехах громадного сталелитейного производства рубежа XIX – ХХ веков. До середины прошлого столетия Питтсбург был центром сталелитейной промышленности. Там проживало огромное количество рабочих. Они боролись за свои права, проводили забастовки, чего-то добивались… Но все это ушло в прошлое. Теперь в цехах просторные коридоры университета. С такими изменениями современникам очень трудно смириться.
Тэтчер это умела.
Будет ли цикл лекций о мужчинах? И кто первый герой?
Над этим надо подумать. Мужчин-правителей во столько раз больше, чем женщин, что надо будет избрать героев под каким-то определенным углом зрения. Например, это могут быть завоеватели. Мне всегда стыдно называть завоевателей великими, но так уж сложилось. И если отбирать по этому признаку, то рядом окажутся и привлекательный Александр Македонский, и жуткий Чингисхан.
Как вы оцениваете личность Талейрана, его роль в истории?
Я назвала очерк о Шарле Талейране «Жизнь вне морали». Он был по-своему «прекрасен»: его слова и поступки вполне гармоничны. Он презирал мораль и предавал любого, кто мешал его планам. С гуманистической точки зрения я оцениваю его низшим баллом.
Правда ли, что Иван Грозный – самый большой злодей из всех правителей в мировой истории?
Интересно, почему россияне хотят быть «самыми» во всех смыслах? Даже «победить в соревновании злодеев». Разумеется, Иван Грозный не был в этом отношении феноменом. Таких злодеев – полная Европа!
Говорят: он же сумасшедший, параноик! Но французский король XV века Карл VI вообще редко в себя приходил! И правившая в XVI веке в Испании Хуана I, дочь испанских монархов Фердинанда и Изабеллы, осталась в истории Безумной. А великий инквизитор Торквемада, подписавший 20 или 30 тысяч смертных приговоров, к концу жизни содержал личную гвардию из 250 человек и боялся показываться на людях. В истории разных народов так много общих черт! И, увы, не только привлекательных.
Кажется, вы не очень высокого мнения о человеческой природе?
Вместо прямого ответа позволю себе вспомнить один случай. В РГГУ преподает выдающийся гуманитарий нашей эпохи Вячеслав Всеволодович Иванов. Он рассказывал мне, что в 1990-х годах, когда он прибыл в Соединенные Штаты, его пригласили в комиссию Конгресса. Там собрали умнейших людей. Им было поручено найти ответ на вопрос, почему из всех существующих на нашей планете биологических видов только человек склонен к самоистреблению. Комиссия, в состав которой вошли биологи, социологи, психологи и другие специалисты, работала два года. О завершении ее деятельности Вячеслав Всеволодович говорит так: «Едва мне начало казаться, что мы приближаемся к первой версии ответа, было объявлено, что Конгресс США решил прекратить финансирование, не объясняя причин». По-моему, очень показательная история.
Как вы считаете: отчего человек часто выбирает для себя зависимость, отказывается от свободы воли?
Я не психолог и не берусь объяснять, как именно устроено человеческое сознание. Как историк могу сказать, что человечество похоже на телезрителя, который сидит вплотную к огромному экрану. Ему видна не вся картина, а ее фрагменты, причем со значительными искажениями.
Чтобы делать свободный выбор, необходимо очень много знать, ориентироваться во внешнем мире. А что происходит в действительности? Известна непросвещенность людей Средневековья. Чаще всего они не представляли себе мира за границами своей деревни. Как пишет французский историк Эдмон Поньон, куда бы ни направлялся человек в средневековой Западной Европе, он шел через лес. Когда этих крестьян в конце XI века позвали спасать гроб Господень, они пошли и, завидев Кельнский собор, начали спрашивать: «Это не Иерусалим?».
Сегодня мы вроде бы знаем о мире гораздо больше. Но обо всех ли это можно сказать? Мне встречались школьники, которые говорили, что были с родителями за границей, но понятия не имели, в какой стране.
Российское образование все более ориентируется на Запад, где готовят в первую очередь практиков – менеджеров, финансистов, программистов. Все это необходимо. Но страшно потерять то, что дает классическое образование, – утонченность интеллекта. Думаю, для того чтобы осознанно выбирать свободу, это качество просто необходимо.
Наталия Ивановна, вы рассказали о том, что Мария-Антуанетта смогла сохранить силу духа даже перед казнью. Как вы считаете, откуда берется такая способность?
Важно понимать, что такое королевское достоинство. В семьях монархов всегда сознавали свое высочайшее предназначение. Аристократ вообще не может унизиться перед толпой. Со временем ощущение собственной значимости появляется и у депутатов европейских парламентов. Парламентаризм возник в начале XIII века, в середине-конце столетия оформился в Англии, в начале XIV – во Франции, в течение XIV–XV – в Северной Европе, Польше, Испании. И всегда, везде парламент был местом для дискуссий. И в парламентах же начались и Английская, и Французская революции.
Меня смущает то, что сегодняшняя российская Дума – место, где заседают артисты и спортсмены. Я их очень уважаю, но они ли должны принимать государственные решения?
И вот еще о чем хотелось бы сказать. Конечно, монархическое, аристократическое достоинство очень заметно, подчеркнуто, культивируется особым воспитанием. Но свое достоинство есть у любой общественной группы. И ущемлять его очень опасно. Историки хорошо это знают.
Когда Людовик XVI после 14-летнего перерыва созвал Генеральные штаты, третьему сословию (буржуазии, которая была уже очень богата) велели пользоваться черным ходом и заседать в зале для игры в мяч. И именно в этом зале оскорбленные представители третьего сословия объявили себя Национальным собранием. Началась революция. Народные массы разрушили Бастилию.
Нельзя делать в истории неаккуратных шагов! Нельзя запрещать народу говорить, писать, учиться на родном языке! Такая политика всегда чревата очередным взятием Бастилии.
