Сталин. Для выявления мин.
Мерецков. Да, для выявления мин. Вопрос оказался простым и в наших условиях быстро разрешимым. И мы его разрешили, но доморощенным порядком, в нашей ленинградской промышленности. Потери от мин были небольшие, но неподготовленность войск к преодолению минных полей породила вначале «минобоязнь». До войны мы имели противотанковые мины и противопехотные фугасы, оказалось, что в лабораторном порядке работали и над образцом миноулавливателя, но по вопросам применения мин и борьбы с ними дело дальше разговоров не шло, так как все искали лучших образцов.
Сталин. Мудрим.
Мерецков. Да, мы очень много мудрим и затягиваем решение вопросов. Это происходит вследствие излишней перестраховки и неполного уяснения характера современной войны. В-четвертых. Мы готовились к тому, что будут разрушаться дороги и мосты, но считали, что будет разрушен только определенный процент, а фактически все мосты разрушались полностью, причем во многих случаях [пролеты] мостов [разрушались] противником путем подрыва, для того чтобы усложнить восстановление. Наши саперные части не были рассчитаны на такое большое количество постройки мостов и вообще восстановительных работ. Мы представляли себе заграждения только в тактическом масштабе, а заграждения получили гораздо больший размах, и наши инженерные части оказались слабыми для борьбы с этим. В кратком докладе трудно дать полное представление о силе этой системы обороны. Для того чтобы эту силу обороны понять, надо побывать на месте, на Карельском перешейке, и там получить представление о природе этого района. Выборгское направление было сильно укреплено. Главная полоса обороны имела вполне современные железобетонные сооружения с наличием всего, что есть в современной технике обороны.
Сталин. Скоро будет фильм демонстрироваться под названием «Линия Маннергейма».
Мерецков. Все вместе составило сплошную оборонительную полосу большой глубины, о которой мы ясного представления не имели. Как могло случиться, что это оказалось для нас неожиданным, что мы не имели ни практического, ни теоретического представления о возможности построения таких полос? Наши уставы основаны на опыте маневренного периода мировой войны и совершенно не давали представления о войне в позиционных условиях при наличии долговременных сооружений. Мировая война на Западе развивалась в позиционных условиях, и там, в этом направлении, имеется богатый опыт, который получил большое развитие после мировой войны, но этот опыт до нас полностью не дошел. Немцы и французы давно издали свои архивы мировой войны, но когда они будут изданы у нас, совершенно неизвестно, а это привело к опаздыванию изучения богатого опыта, особенно в позиционной войне. Нет систематизированной литературы по опыту войны в Испании и Китае. Если мы находились в таком положении, что не могли изучать иностранную литературу и знать, как развивается за границей военное дело, то нам должны были помочь в этом отношении разведчики, чего они не сделали, и только когда началась вторая империалистическая война, нами было установлено, что не только финны, но и западные государства имеют глубокие полосы обороны. Несмотря на то что мы запоздали с изучением опыта Запада, нам все же нужно скорее иметь документы и материалы, которые дают опыт современных войн. Сейчас идет война в Европе, мы не получаем зарубежных газет и журналов и не знаем, что там пишут, только из наших газет получаем краткие сводки. Вот это, товарищ Сталин, и мешает нам следить за развитием военного дела за рубежом.
Сталин. Нетерпимое положение.
Мерецков. Нашей разведке нужно широко нас ориентировать. Я думаю, что можно нам давать информацию о том, что делается у наших соседей. Эти материалы есть, но они к нам не попадают.
Сталин. Была брошюра, где были данные, как будет Финляндия действовать. Эта брошюра была дана за семь лет до начала войны. В ней описывался финский бой, война, методы, которые будут применяться финнами. Все это было сделано на [основе] военных и литературных документов. Семь лет она пролежала в Наркомате обороны и через две недели после начала войны была издана, а до этого не обращали на нее внимания.
Мерецков. Причем нам нужно иметь сведения не только по Финляндии, но, конечно, и по другим странам. По сведениям, которые имеются, нам надо знать, что из себя представляют современные полосы обороны в Европе, можно ли сравнить полосу Зигфрида с полосой Маннергейма. В период войны больше возможностей получить данные о системе обороны так называемой линии Зигфрида. На линию Зигфрида, вероятно, можно съездить посмотреть и понять, что они имеют, с тем чтобы знать — с чем мы можем встретиться в будущем. Если сравним линию Мажино с линией Маннергейма, то мы встретим небольшую разницу. Там в основном крупные сооружения прикрыты мелкими железобетонными точками; в Финляндии в связи с недостатком бюджета и не особенно большим желанием хозяев давать деньги на их оборонительную работу бетонные сооружения прикрываются каменно-дерево-земляными сооружениями, но почти той же прочности.
Сталин. Там линия беспрерывная, а у финнов узлы имеются.
Мерецков. Линия Маннергейма не хуже, а может быть, и лучше, так как местность Финляндии позволяет создавать сильную оборону с системой узлов.
Сталин. У Мажино развиты подземные сооружения.
Мерецков. И больше подземных казарм. Вот, в основном, характеристика укрепленной полосы, с которой мы повстречались. Финская укрепленная полоса нашими войсками разгромлена, но нам необходимо немедленно сделать соответствующие выводы, для того чтобы учесть все новое, с чем мы встретились во время наступления. Первое, что нам необходимо учесть: в будущих войнах, в начальный период войны, мы, как правило, будем встречаться с сильными оборонительными полосами позиционного типа, с наличием бетона, причем эти полосы будут большой глубины и только после преодоления их войска будут иметь возможность вести маневренную войну.
Сталин. Теперь все государства устраивают по этому образцу. Румыния, Турция, Германия, Франция, Италия — все эти страны окружают себя большими полосами укреплений.
Мерецков. Правильно. Значит, главное, основное, с чем мы не встречались в свое время и о чем не получили в свое время настоящего представления, это будут глубокие оборонительные полосы с наличием бетона и других технических средств современной обороны. Все это должно лечь в основу оперативной подготовки начальников и тактической подготовки войск. Второе. Необходимо полученный опыт использовать при постройке наших укрепленных районов.
О наступлении. Неправильное представление о силе и системе обороны противника повлекло за собой вначале неправильную организацию наступательного боя. Какие были недостатки во время наступления, что нужно нам учесть и что нужно исправить в наших уставах? Первый вопрос. Это об использовании вторых эшелонов. Первый период наступления в полосе предполья показал, что мы были подготовлены наступать слишком схематично. Когда при преодолении заграждений авангард задерживался и наступление теряло темп, то сейчас же развертывали главные силы и полностью их вводили в бой. В результате, пробив одну оборонительную линию, войска подходили ко второй в невыгодных боевых порядках, требовалась перегруппировка, на что затрачивалось лишнее время и в связи с чем суточное продвижение ограничивалось 5—7 километрами вместо 10. В процессе боев мы убедились, что преждевременный ввод в бой главных сил, вызванный не слабостью авангарда, а задержкой его для организации наступления, был вреден. Происходило это потому, что командиры, наученные строить боевой порядок по шаблону, с обязательным наличием второго эшелона, который применяется в случаях потери темпа наступления или для развития прорыва, несмотря на то, что встретились с такой обороной, когда нельзя было допустить механический ввод в бой вторых эшелонов, продолжали наступать по схеме устава. Все это вызывало нарушение боевого порядка и приводило к наступлению без предварительной обработки и детальной разведки противника. Войска наступали сразу массой в развернутом порядке, за что товарищ Сталин неоднократно нас упрекал, но мы, приученные к шаблону, этой ошибки быстро выправить не могли, и только боевая практика постепенно изжила этот недостаток. Некоторые товарищи хотят все недостатки отнести за счет качества войск, все неполадки сваливают на войска. Это будет несправедливо. В первый период войны на выборгском направлении наступали кадровые войска, которые были хорошо подготовлены к бою, были дивизии тройного развертывания, но они шли во втором эшелоне. Нечего на войска пенять, надо выявить ошибки, недостатки начальников и недостатки в обучении войск. Как мы наступали на УР (укрепленный район. — Н. В.)? Неправильно говорят, что мы пробовали УР брать с ходу, это неверно. Атака укрепленного района была подготовлена в соответствии с нашими уставными нормами. Много поработали над вопросами взаимодействия, и, в частности, нам много в этом помогли товарищ Павлов и товарищ Воронов. Взаимодействие было прочно организовано, люди работали хорошо, это подтверждают те, кто сам непосредственно видел это на поле боя. Артиллерийский огонь был дан такой мощный, что противник из траншеи бежал, но наступление все же было отбито. Почему? Потому, что не сделали главного, не был разрушен бетон. Защитники обороны оставались в бетоне и пулеметным огнем отрезали пехоту, наступающую за танками. Мы видели героизм танкистов, прорвавшихся через УР, но благодаря тому, что бетон не был разрушен, разрыва между танками и пехотой мы ликвидировать не могли. Поэтому, для того чтобы взять укрепленную полосу, надо сперва разрушить бетон, а разрушить бетон можно только тогда, когда предварительно потрясешь всю систему обороны на участке прорыва. После этой попытки прорыва было получено указание от главного командования, что нужно подойти к вопросу прорыва по-другому. Мы были вызваны в Москву и получили инструкцию лично от товарища Сталина о том, как нужно подойти к решению задачи прорыва. Это указание сводилось к следующему: во-первых, нужно рвать противника на широком фронте. Главное командование решило вести наступление одновременно на всех фронтах, причем отдельные армии должны были наступать в разное время, с тем чтобы лучше растащить резервы противника. При подготовке операции прорыва учить войска на частных операциях и этими частными операциями вскрыть систему обороны противника. Следующее указание: резервные войска обучать на фронте, а не в тылу; обучать должны командиры, уже участвовавшие в боях. До начала общего наступления разрушить бетон и обработать хорошенько передний край обороны противника, а также хорошо оборудовать исходный плацдарм для наступления. В соответствии с этими указаниями товарища Сталина мы и вели подготовку к прорыву. Мы выделили на каждый полк первого эшелона четыре дня на обучение. В эти четыре дня была проведена с каждым полком репетиция атаки. Я считаю, что успехи 7-й армии произошли именно потому, что мы полученные указания добросовестно выполнили. О развитии прорыва. Если мы обратимся к истории, то увидим, что в мировую войну удачные прорывы были, но, как правило, развить эти прорывы не удавалось. Например: сражение на реке Эн (операция Нивеля) — французы всего на фронте имели 176 дивизий, германцы — 144 дивизии. Ширина фронта прорыва 40 километров. Для прорыва французы привлекли 59 пехотных дивизий и 7 кавалерийских против 22 пехотных дивизий немцев. Операция закончилась захватом нескольких выгодных тактических пунктов. Это произошло потому, что немцы могли использовать свободные силы с не атакуемых участков для ликвидации прорыва. Верденская операция в 1916 году — германцы имели 105 дивизий, французы — 141, прорывали на участке 10 километров, десятью дивизиями против восьми французских, прорыв и его развитие не удались, так как французы подвезли последовательно к месту прорыва 65 дивизий, а немцы 56 дивизий. Глубина прорыва всего 7—9 километров. Опыт других прорывов примерно такой же. Нам удался прорыв потому, что в соответствии с указаниями товарища Сталина одновременно атаковали весь фронт финнов, сковали все силы противника, растащили резервы и, когда получили прорыв, то смело, не боясь фланговых ударов со стороны приморской отсечной позиции и позиции севернее озера Муолаярви, приступили к развитию прорыва.
