Г: Я могу сказать, что Сорос в это время очень пытался помирить Чубайса с Березовским. Он даже говорил: “Эти люди, как два безумца, спорят в лодке, не замечая, что лодка приближается к водопаду”. У него были встречи и с Чубайсом, и с Березовским, и он говорил: “Ребята, вы не понимаете – страна покатится совсем не в ту сторону, если вы друг с другом разругаетесь”. И он оказался прав, в общем-то.
А: Это я понимаю. Но вот какая проблема для меня в Борисе: он вообще думал, для чего он это делает? Вот Чубайс, безусловно, видит себя либеральным миссионером. А Березовский – ради чего все это, зачем? Модель у него была какая-то в голове?
Г: У него была модель, которая менялась. У него был, безусловно, серьезный сентимент к России, которого у меня, например, не было. Но все эти его общие принципы и теоретические основы, которые он находил по ходу дела, полуинтуитивно, – накладывались на удивительную авантюристичность и запальчивость характера. И очень трудно разделить одно и другое.
А: Для меня большая проблема – иметь дело с людьми, которые плохо понимают, зачем они что-то делают. Модели того, куда они бегут, у них не существует. Это очень опасная вещь. Учитывая, что Борис совершенно не был ни либералом, ни демократом, эти политические игры очень странны.
Г: А я не могу сказать, что он не был… Если оценить его жизнь и все, что он делал, – он в общем был на либерально-демократической стороне.
А: Совершенно не так. Я склонен думать, что он стал либералом в Англии, потому что его жизнь в эту колею втолкнула. Изначально у него модель была, безусловно, другая. У него было представление, что небольшая группа богатых людей, вообще говоря, имеет право управлять обществом. Это была его модель мира. Ради реализации этого права он и трудился.
Г: Дело в том, что эти позиции я много раз с ним обсуждал, и в этом была одна из причин его расхождений с Соросом.
А: Сорос, конечно, – глубоко понимающий либеральные ценности человек, это правда.
Г: Но я вам скажу следующее. В 2000 году вышла статья Березовского в New York Times
[152], где он очень доходчиво объяснил вот эту его модель с либеральных позиций. Он полагал, что в стране, где нет традиций демократии, нет гражданского общества, где очень слабы системы контроля общества над государством, где у государства есть тенденции скатывания к тирании, – у ответственных и независимых членов общества есть не только право, но и обязанность использовать свое влияние для того, чтобы несколько сбалансировать процесс. В обоснование он приводил историю возникновения либерализма и демократии: английские бароны придумали Великую хартию вольностей, чтобы ограничить власть короля, который грозил их имущественным правам, и с этого началась демократия. То есть на богатых людях, которые по сути своей тяготеют к ценностям ограничения власти и силы государства, лежит не только право, но и обязанность участвовать в этом процессе. Так что все было не просто…
А: Все действительно непросто… Но мне кажется, что эта аналогия достаточно опасная, и особенно сейчас. Последнее столетие и последнее десятилетие мы видим, что во всем мире прослеживается четкая линия ограничения участия богатых в избирательных кампаниях, ограничивается взнос, который вы можете сделать на партии. Все это становится прозрачным.
Г: Но не в России.
А: Мне кажется, что разговоры о том, что Россия не готова к демократии, опасны и порочны. Россия сегодня – это не Россия XIV века, и разговоры о неготовности к демократии не сделают ее никогда к демократии готовой. Это упрек далеко не только Березовскому. В начале 90-х годов в России действительно было свободное телевидение. И еженедельные совещания в администрации по телевидению – о том, что должны показывать Первый и Второй канал, – начал отнюдь не Березовский и отнюдь не Путин. Их начал проводить Чубайс. Я считаю, что подобные вещи чрезвычайно опасны. Пытаться авторитарно поправлять уже сложившиеся демократические институты – опасно и вредно.
Г: Об этом-то и идет речь. Мы видим, что как только в России пошел крен в сторону авторитарной модели, тех богатых людей, которые единственные могли поддерживать это телевидение, быстренько оттуда вытеснили и взяли телевидение под государственный контроль.
А: По мне, так лучше контроль легитимной власти, а не группы богатеев. Но вернемся к Борису. Одна из причин, как мне кажется, успеха Бориса и объяснение того, почему именно он в это время стал таким успешным: в 90-е годы мы присутствовали при сломе системы правил. Была жесткая и ясная система, она сломалась. Новых правил не было. Нормальному человеку без правил жить тяжело, он ищет правила, он готов их формировать. А Березовский относится к той небольшой группе людей, которым без правил хорошо. Он чихал на правила.
Г: Это верно.
А: И вот такая жизнь без правил, такая свобода на самом деле часто кончаются бедой и откатом совершенно в другую сторону, в авторитаризм. Я в 90-е годы был поклонником Пиночета, как вы слышали, наверное. Пиночет и его военные считали: то, что они вынуждены взять на себя управление страной, – это их бремя; но рано или поздно надо будет возвращаться к нормальной демократии, отдать страну гражданским, чем, собственно говоря, и кончилось. Модель они, безусловно, видели: они считали, что в конце туннеля будет демократическая страна Чили. Но очень опасно брать власть, не видя этого света в конце. Вообще говоря, люди без ясных символов веры, без ясно артикулированного представления о правильном мире мне кажутся очень опасными.
Г: Но большинство политиков такие…
А: Именно поэтому я, например, никогда политикой не занимался.
“Я залетаю в грозный”
Г: Был период, когда Березовскому многое удавалось. Эта немыслимая удача, когда они провели Ельцина в 1996 году. Потом, то, что ему все-таки удалось организовать мирный договор с чеченцами в 1997-м…
А: Почему он взялся за Чечню, как вам кажется? Почему он стал этим заниматься? Он считал, что это важно для России? Юлик Дубов говорил, что главным для Бориса была интересная игра. Когда и сложно, и весело, и страшно.
Г: Дело же в том, что людям свойственно личный интерес ставить на какую-то идеологическую основу.
А: Совершенно верно.
Г: Если вы спросите у Путина, допустим, зачем он это делал, – он скажет: “Я это делал для России”. Если спросите Березовского, зачем он боролся с Путиным…
А: Я вот и спрашиваю: для чего он все это делал? Зачем он занимался Чечней?
Г: По совокупности. Во-первых, как-то я его спросил: “Зачем ты это делал?”, и он сказал: “Больше некому. Никто не может разговаривать с чеченцами, они никому не верят, а мне верят”. Во-вторых, у него было некое понимание, что Чечня в те годы являлась центральным вопросом развития всего, и России в том числе. Это было для Березовского продолжение того, что он и вся команда делали, когда проводили в президенты Ельцина. Ведь реформы были экономические в первую очередь, а адекватной федеральной реформы не было.
