А: Это верно. И точно так же на самом деле изменение общественной атмосферы после 2003 года было связано с приватизацией 1990-х годов – это тоже был шлейф. Было глубокое разочарование в либеральных реформах, которое началось после выхода из кризиса 1998-го.
К: Абсолютно. Это допутинское разочарование.
А: А потом импульс кризиса исчез. В 2001, 2002 и 2003 году еще шел экономический рост, но ощущение чуда абсолютно пропало, и в обществе стало разливаться ощущение несправедливости. Отношение к либералам кардинально поменялось именно в это время.
К: Не согласен. Оно не поменялось. В этот момент оно просто институционализировалось в пропаганде. В этот момент либеральные контраргументы перестали быть слышны.
А: Верно. Но надо отдать должное нашей власти – она во многом слышит голос истории и голос народа. Наши газеты всегда публиковали то, что люди хотят читать, поэтому был запрос на антилиберальную идеологию.
К: Безусловно, Березовский чувствовал антилиберальный запрос общества. Собственно говоря, ставка на Путина – попытка эксплуатации этого запроса.
А: Вы считаете, что он тоже это понимал?
К: Он это прекрасно понимал. Более того, есть конкретные примеры. Мы летали в Польшу, и я спрашиваю: “Зачем?”, а он говорит: “Посмотри, после периода первоначальных реформ всегда есть разочарование. Это разочарование приведет консервативное – может быть, левое, может быть, правое, но все равно государственническое – большинство, которое остановит реформы”.
А: Но в Польше этого не произошло.
К: Вот, поэтому мы летели изучать опыт Квасьневского, который обманул польское большинство. Который пришел практически во главе левой коалиции и, нарушив все свои предвыборные обещания, довел Польшу до точки невозврата. “Это то, что мы должны будем сделать”, – говорил Березовский, потому что избрать следующего либерала невозможно. Придется избрать хозяйственника.
А: То есть он тоже играл на обман. Рассчитывал не на то, что новый лидер будет реально антилиберальным, а на то, что он будет играть в антилиберализм.
К: Березовский играл на обман, потому что считал, что либеральная экономика и либеральная политика – единственное, что возможно и допустимо, и без этого будет очень плохо. И, как мы понимаем, по-прежнему существует большое количество аргументов, что он был прав.
А: Это правда. Для меня, в общем, они даже аксиоматичны.
“Коммерсант”
А: Когда вы познакомились с Борисом?
К: В конце 1997-го. Дата, когда мы познакомились, не казалась важной вехой не то что в его, но даже в моей биографии. Мы с моими партнерами быстро запустили некую большую интернет-компанию – собственно говоря, из-за этого я приехал. И очень быстро поняли, что люди сами по себе – пока их не наберется какое-то большое количество, переходящее в качество, – не обеспечат потребность в этом интернете. Вот он есть, провод лежит. Но зачем он мне?
И мы начали заниматься тем, что потом стало называться модным словом “контент”. То есть мы начали создавать какие-то медиа в интернете, какие-то “анекдоты.ру” и так далее, чтобы объяснять людям, зачем его покупать. Это прибыли не приносило, это был налог на телекоммуникацию, как в какой-то момент создание телепередач было налогом на вещание. Вот мы этим и занимались. Поскольку у меня было какое-никакое журналистское образование, я отвечал за это в компании. Я сказал, что в числе прочего у нас будет один ресурс, где мы будем брать интервью у всяких знаменитых людей. Быстро выяснилось, что это буду делать я сам, потому что так быстрее, интереснее и больше некому. И Березовский был одним из таких людей.
А: Вы на интервью познакомились?
К: Да, я брал интервью у Березовского. Уже тогда он был значительно интереснее многих. Но поскольку он стоял в ряду этих многих (я тогда брал по два интервью в неделю), встреча не показалась мне важной. Я с тех пор и брал, и видел много его интервью, и его задача всегда была перехватить инициативу в этом разговоре, какой бы он ни был. И вот я задал первый или второй вопрос, и он мне сказал: “Я отказываюсь говорить об этом в простых терминах. Вы ждете от меня ответов, а мы с вами начнем с истории вопроса”. И это было интересно, так никто из русских тогда не рассуждал. Мы проговорили три часа.
Через несколько месяцев мы встретились снова, когда наша компания начала экспансию в регионы. Мой близкий друг сказал, что одним из потенциальных инвесторов может быть Березовский, и нам ничего не стоит встретиться с ним и поговорить.
Это был разговор, который должен был превысить чью-нибудь систему ожиданий – для Березовского это было важно, он, когда сосредотачивался, тратил на это очень много времени. Для него было важно, что люди приходят на разговор с одной моделью, а он предлагает им свою. Не другую, потому что тогда он, возможно, не договорится, а бóльшую, чем они ждут.
В частности, на этой беседе было много разных людей с другой стороны стола. Потом я узнал этих людей. Среди них был, например, Александр Стальевич Волошин. Приходил Березовский, читал записки секретарей, выходил, звонил. Я не понимал, как себя вести, поэтому излагал свой investor pitch, который у меня был заготовлен.
А: Как вы считаете, Березовский действительно имел большое влияние на власть?
К: Он говорил: “Идиоты действительно верят, что я собираюсь захватить всю власть”.
А: А он действительно собирался.
К: Есть такая классическая история, как Юлия Латынина расспрашивала Березовского про ссору с Примаковым в 1998 году. Он пришел к Примакову, и Примаков стал предлагать ему Сбербанк: “Отойдите от политики, Борис Абрамович” – и так далее. Березовский рассказывает: “А я молчу, потому что у меня-то с собой есть аргументы”. Латынина: “А какие? Какие?” Он говорит: “Подождите, я вам расскажу… А потом Примаков сказал вот это. Ну я снова молчу, у меня есть аргументы”. И она опять на него набрасывается, перебивает. И когда так происходит в пятый раз, Березовский не может дорассказать историю, он поворачивается и говорит: “Юль, ну пистолет у меня был с собой. Ну пистолет! Достал пистолет и сказал ему…”
А: И она написала это. Это шутка. В разговоре со мной было другое.
К: Мы говорим о том, как у Березовского была устроена голова.
А: Нет, то, что он собирается управлять страной, – он к этому относился серьезно. Ему было иногда стыдно собственного желания, и он говорил что-то типа “я над ними издеваюсь”. И это другая история, это не пистолет.
К: Давайте не путать. Все это – разные истории. И Березовский хотел управлять страной, но Березовский никогда не хотел, чтобы страна была по корейскому принципу устроена из двух-трех крупных финансово-промышленных групп.
