А: У меня с ним было несколько попыток построить бизнес, которые упирались только в одно. У него был очень простой тезис: “У меня всегда будет контроль”. Поверьте мне, что для меня это очень четкое отражение тоталитарного сознания.
К: А я считаю, что это абсолютно четкое отражение его мнения о вас. Он не был готов с вами пойти в бизнес.
А: Он ни с кем не был готов.
К: Неправда! Вот моя компания Cityline – у него было 26 процентов.
А: Потому что его не интересовала компания Cityline. Он никогда в жизни ни с Ромой, ни с нами не был готов ни на какую другую схему, кроме того, что он управляет процессом.
К: Это тоже неправда. Контроля в Роминой
[172] компании у него не было.
А: Это так оказалось по факту. Березовский, конечно же, считал, что у него контроль.
К: Никогда не считал. Простая история: он попробовал поставить туда Глушкова Николая Алексеевича, не для контроля управления, а хотя бы чтобы знать, что происходит. Колю выперли из компании через четыре месяца. И мне Борис Абрамович сказал: “В общем, контролировать Абрамовича мы не будем. Пусть Бадри с ним как-то договаривается”.
А: Ну просто “Рома – очень талантливый человек”, мы же знаем, конечно.
К: История с Доренко показывает, и история со мной показывает, что Березовский не пытался контролировать. А тоталитарное сознание контролирует все.
А: Я согласен, “тоталитарное” – неверное слово.
К: А то, что у него было авторитарное сознание, – это свойство времени. В 90-е мне казалось, что авторитарное сознание вообще у всех. В какую бы финансово-промышленную группу я ни приходил – ее начальник или группа людей были царями и богами. Их мнение не обсуждалось.
Даже в ключевых вещах Березовский отходил при сопротивлении. Он не ломал через колено. Не заводил себя до ситуации, когда он хочет оппонента убить. Вот в том, кто управляет “Сибнефтью”, он отступил: “Рома – талантливый человек”. Доренко расходился с ним в чеченском вопросе, и он отступил.
А: Понимая, что для него важнее.
К: Березовский был способен на компромисс. Тут важно понимать, во имя чего компромиссы. И как выяснилось по концовке его жизни, на ключевой компромисс он оказался не способен.
Модель мира
А: Очень точное объяснение внутренней мотивации Березовского – самореализация через изменение общества. Это большая задача, очень амбициозная. Но для того, чтобы менять, как мне представляется, нужно видеть какую-то модель этого будущего мира. У него была такая модель?
К: Безусловно. И не одна. В том смысле, что она постепенно менялась.
А: Грубо говоря, это была либеральная свободная демократическая страна. Нет?
К: Конечно да. Только это не модель. Важно, какая это страна. Не то, что она либеральная республика, а как она устроена для того, чтобы стать такой или сохраниться такой.
А: Но Березовский хотя бы хотел иметь такую страну?
К: Да, конечно. И гуляя по английским лугам и полям, говорил: “Ну вот так не получится, потому что здесь очень много завязано на традицию, да?”
А: А в конце 90-х?
К: С самого начала он считал, что Россия должна стать частью некоего, пусть не англосаксонского, но либерального порядка германского типа. Через федерализацию земель, через – земства, не земства, но повышение роли самоуправления, которое невозможно сейчас, но необходимо начать просвещение, которое сделает это возможным через 10 лет. Тогда 10 лет казались большим историческим сроком. Вот такая модель.
Что влияло на это? Безусловно, работа с “Мерседесом”
[173] прежде всего. Смешные вещи… То, что он видел, к тому и стремился. Клаус Мангель с его установками. Реваншизм.
А: У него вообще было достаточно имперское сознание.
К: Начинал он как имперец, безусловно. В каждом конкретном деле он эволюционировал от имперского к неимперскому сознанию, но не делал общих выводов. Он их сделал только в эмиграции.
Переговоры с Чечней он начинал с позиции силы. Так же их потом начинал Лебедь, это прямо было смешно. И все заканчивалось мирными договорами, потому что когда ты сталкиваешься с реальностью, все теоретические установки перестают работать. То же самое было в СНГ. Когда Березовский шел в СНГ, у него была амбициозная идея – “Я сейчас восстановлю Советский Союз”. Потому что исполнительный секретарь СНГ – он кто? Он глава Советского Союза.
Я вполне объективно отношусь к Березовскому, помню о его мечтаниях. Но он абсолютно разумно, совершив 10 кругов, залезая глубоко во все эти эсэнгэшные проблемы, сам потом пришел и сказал: “Это не восстанавливаемо. А восстанавливаемо нечто совершенно другое. Не может быть равноправной модели. Нам придется сначала сделать Россию такой, чтоб они снова хотели вернуться”.
То же самое было с Чечней, то же самое было с Путиным. Березовский отказывался от нелиберальных методов достижения либеральной цели. Во всем. Но всегда поздно.
А: Получается, что у нас здесь фундаментальное расхождение в понимании. Я серьезно отношусь к тому разговору, который у нас с ним был в Швейцарии. То же самое он говорил Шефлеру, то же самое он говорил многим людям: “Мы вдвоем с Мишей, мы втроем с Ромой будем управлять страной”. Это совершенно не по-либеральному. Эти мои выводы подтверждает и Юлик Дубов, и почти все, с кем я говорил. Вы говорите ровно обратное. Дело не может быть в том, что в разговорах с вами он говорил то, что вы хотели услышать?
К: Нет. Проблема Березовского состояла в том, что он сам не понимал, что говорит. Давайте я вам иначе это объясню.
Мы с вами понимаем, что государство такой протяженности, такой многонациональности, такого административного уклада, в отличие от Кореи, Перу, еще ряда локальных авторитарных режимов, не может управляться конечной, не перерождающейся, не размножающейся, не дробящейся группой капитала.
А: Я считаю, что не может.
К: Не вы считаете, а не может объективно. Если вы утверждаете, что Березовский не понимал такой простой вещи, то – помните, как в “Крестном отце”
[174]: “Ты ставишь под сомнение мой интеллект и этим унижаешь меня”. Он же не был идиотом, да?
