А: Математик и программист, конечно, не пользовался интернетом.
Б: Я тоже начинал в 1985 году как системный программист, и это нас в известной степени сближало.
Все обманули и кинули
А: У Березовского были какие-то демократические идеалы?
Б: Нет, он вообще не мыслил в таких категориях.
А: Какую реальную роль он сыграл в 90-е годы, на ваш взгляд?
Б: Я не большой специалист по 90-м годам, тогда я был совсем никем. Но я думаю, что он играл роль важного криэйтора для ельцинской семьи, не более и не менее того. Я думаю, что он, с одной стороны, очень раздражал ельцинскую семью. Но вы знаете это гораздо лучше меня, поэтому я глупо выгляжу в роли человека, который отвечает на этот вопрос, а не задает его.
А: Как Борис вспоминал об этих годах? Он сожалел о своих ошибках? Что, по его мнению, он неправильно сделал?
Б: В маниакальном состоянии он вспоминал все это как годы триумфа. А в депрессивном состоянии воспринимал это так, что его все обманули и кинули. Что он честно выкладывался за ельцинское дело, а его просто использовали.
Борис Абрамович, мой покойный друг, страдал очень понятным психическим заболеванием. Когда я это говорю, я не пытаюсь его дискредитировать или принизить, потому что я абсолютно убежден, что нормальных людей в мире нет. Березовский был классическим носителем того, что по международной классификации болезней МКБ-9 называлось маниакально-депрессивным психозом, а по МКБ-10, самой современной системе, – биполярным расстройством личности.
А: Называется это именно так. Но, мне кажется, у него не было депрессий. У него были панические атаки, как вы знаете, но не депрессии.
Б: Нет, Петр, вы, видимо, их не видели, потому что вы для него были важным человеком. А при взгляде на важного человека он всегда становился маниакальным.
А: Маниакальным он был, конечно.
Б: А я не был для него важным человеком. Я был для него домашним человеком, что-то вроде прислуги. Пусть даже высокопоставленной, но прислуги. И поэтому меня он не стеснялся. И я часто видел его в депрессивном состоянии – не в состоянии панической атаки.
А: Даже в 90-е годы, да?
Б: Ну, в 90-е нет, потому что мы еще не были близки. А с начала нулевых, когда мы реально сблизились, когда мы перешли на “ты”, – я его часто видел в абсолютно депрессивном состоянии. И разговоры о самоубийстве были давно. Задолго, собственно, до самого факта.
А: Серьезно, да? Для меня это абсолютная революция сознания.
Б: Да-да… Просто перед вами он собирался. Когда он видел таких людей, как вы, или Ельцин, или Лукашенко, – то, конечно, не позволял себе быть депрессивным. У него возникал жуткий прилив адреналина, и он побеждал эту депрессию. Но когда он был в своем домашнем кругу, к которому принадлежал отчасти и я, он позволял себе все что угодно. И его суицидальные наклонности мне были понятны за много лет до того, как свершилось то, что свершилось.
Конечно, он выпал из эпохи. Он неправильно оценил себя, неправильно оценил внешнюю расстановку сил. По моим наблюдениям, он страшно раздражал ельцинскую семью, но был ею ценим именно за креатив и напор, который самой ельцинской семье был чужд. Когда победа была одержана, стало очевидно, что он не нужен. Причем это стало ясно еще осенью 1999 года. Один из представителей ельцинской семьи (не буду говорить кто) даже сказал мне, что идеальная ниша для Бори – сидеть за границей и оттуда посылать нам советы, но ни в коем случае ни во что не вмешиваться. Я не стал напрямую ему об этом говорить, потому что боялся, что он заподозрит меня в каких-то интригах. Я довел до него это косвенно, через одного человека.
А: И он не поверил.
Б: Да, он не поверил. И это была его большая ошибка.
А: У Бори была любимая фраза: “Ты не понимаешь”.
Б: Да, и другая его любимая фраза была: “Можно я скажу?” – “Ты не понимаешь, можно я скажу?”
А: Я до сих пор считаю, что в основном я-то понимал что-то, а Борис – не понимал. У нас было немного вещей, которым он меня научил. А у вас было что-то такое, что он понимал, а вы не понимали?
Б: Да, конечно, неоднократно. Причем зачастую я понимал это годы спустя. И в этом смысле я очень ему благодарен за то, что в силу разницы в опыте и в возрасте он очень много мне дал.
А: Касательно России, политики, людей?
Б: И России, и политики, и людей. Принято считать, что Березовский не разбирался в людях. Но он не разбирался в людях с моральной точки зрения, потому что он сам был не морален, мораль не была его дисциплиной. А с точки зрения способностей людей он в них хорошо разбирался. Неслучайно огромное количество талантливых людей были замечены именно им, а не кем-то другим. Он не заставлял за собой бегать, он сам бегал за талантливыми людьми.
Власть в России – это полицейский
А: Вы считаете, что идеи о том, будто именно Березовский направил Россию по ее нынешнему историческому пути, – это миф?
Б: Несмотря на фанаберию, которую он транслировал в окружающий мир, его попытки представить себя хозяином страны, – он им, конечно, не был. Уже в последние годы жизни Березовского мы обсуждали с ним это, и он согласился со мной, что все-таки хозяином страны в России всегда был полицейский.
А: Это он начал понимать уже в конце. На самом деле, поздно.
Б: Власть в России – это полицейский. И чтобы осуществлять функцию власти, ты должен или сам быть полицейским, или контролировать полицейского. Березовский не отвечал ни одному из этих условий, поэтому он не мог быть властью в России.
А: Главное, чего он просто не понимал: в России нельзя быть носителем верховной власти, не будучи формально обремененным ею. Это невозможно.
Б: Конечно, серые кардиналы невозможны. То есть они возможны очень короткий отрезок времени и всегда с трагическим исходом.
А: Для меня было всегда очевидно, что вся эта история с властью кончится ужасно – для этого не надо, в общем, быть сильно образованным. Вот это он не понимал абсолютно, просто от недостатка образования и культуры.
Б: Притом я считаю, что Путин и компания обошлись с ним очень хорошо, вопреки распространенной мифологии.
А: Ну да, конечно… А с кем они плохо обошлись? Они со всеми хорошо обошлись.
Б: Может, с кем-то и плохо, но с ним точно хорошо. Все рассуждения о том, что якобы Путин изничтожил Березовского и хотел убить, – это полная ерунда.
