А: Думаю, что это и в маленьких работает так же.
В: А может, и в маленьких тоже. Там люди тоже круглосуточно работают, и тоже борются за влияние, и обсуждают, какая будет рассадка на этом совещании, кто первый выступит…
А: Хозяин графика – фундаментально важная фигура. Кстати, кто при тебе у Путина графиком командовал? Сечин? Да?
В: Сечин недолго командовал графиком – по-моему, до мая или до июня 2000 года. Потом его сменил Медведев Дмитрий Анатольевич.
А: Да-да.
В: Так вот: в той книге было в том числе и про график, и про протокол, и как военные опасаются, что за ними следит ЦРУ, а цээрушники – что за ними следит РУМО, военная разведка. И все по кругу, прямо картинка… Я думаю, что в любой крупной стране это примерно одинаково. Это для меня было откровением. Я прямо был впечатлен: я много раз бывал в Белом доме и все это видел, но мне все равно казалось, что там как-то по-другому.
А: Мой покойный отец говорил, что деятельность институтского партбюро, правила жизни, внутренние интриги мало отличаются от тех же вещей в Политбюро.Все в принципе очень близко.
В: Ну да.
А: О чем ты жалеешь, чего ты не сделал, когда у тебя были возможности в администрации? Какую одну или две фундаментальные вещи?
В: Черт знает… У меня внятного ответа, к сожалению, нет. Может быть, по скудоумию. Смотри, я эти пять лет из личной жизни вообще вычеркнул. У меня не было никакой жизни, у меня были несчастные глаза моих детей: “Папа, а когда ты со мной поиграешь?” – “В воскресенье”. А в воскресенье что-то случается, и так месяц за месяцем, месяц за месяцем. Я работал по многу часов в день, делал кучу каких-то вещей, мелких и больших, пытался расставлять приоритеты. Наверняка чего-то не сделал из того, что мог бы сделать и о чем должен был бы жалеть… Но я для себя это пока не сформулировал.
Влияние бизнеса
А: Березовский во всей этой твоей политической жизни фигурировал? Он же к вам бегал часто?
В: Он бегал, но на самом деле не так часто, эпизодически.
А: Этим он тебе не мешал?
В: Особо нет. Он же яркий человек.
А: А ты можешь вспомнить идеи, которые он приносил, полезные или деструктивные? Все же знали, что в 1999 году он сыграл выдающуюся роль в победе над Примаковым.
В: В части медийной – да, это правда. Тогда ОРТ было серьезным ресурсом, согласен. Но были вещи, по которым мы с ним были абсолютно не согласны.
А: Например?
В: Например, реформа Совета Федерации. Совет Федерации состоял из руководителей региональных парламентов и губернаторов или президентов республик. Наша идея была – заменить их представителями.
А: Как сейчас и есть.
В: Да, как сейчас и есть. Логика у нас была в том, что происходит смешение жанров. Здесь это законодательный орган, а там исполнительный. Смотрели на опыт других федеративных стран – нигде нет такого прямого представительства. Березовский упирался, ходил, просился на встречу к Путину и пытался спорить с этим. Были разные точки зрения. Каждый остался при своей. Но я всегда считал правильным слушать людей с иной точкой зрения, пытаться понять их аргументы. А он человек, безусловно, был умный, яркий. Я услышал его аргументы и посчитал, что мои аргументы сильнее.
А: Существует легенда – а с какой-то стороны и не совсем легенда – о фундаментальном влиянии бизнеса на власть в России. Я искренне считаю, что сращивание бизнеса и власти было колоссальной проблемой и такой, в общем, остается. Что ты можешь по этому поводу сказать?
В: Когда ты говоришь про сращивание бизнеса и власти, ты что имеешь в виду?
А: Я имею в виду не столько влияние бизнеса на политическую жизнь (этого почти нет), сколько его возможности решать (в том числе с помощью денег, но не только) свои корпоративные вопросы.
В: В том случае, когда это так, это реально скверно.
А: Но это же была суть общественных моделей при тебе.
В: Да. Ну, вот смотри, для примера. Есть две компании, которые занимаются приблизительно одним и тем же. Одна глобальная и с родиной в Америке – это Google. А другая – “Яндекс”. За время президентства Обамы
[190], только за этот период, первые два лица компании Google 200 раз были в Белом доме. Это, кажется, данные Huffington Post, они просто взяли статистику.
А: А Волож в Кремле не был никогда, да.
В: Ну он, может быть, там полтора раза бывал. Я не думаю, что какие-то другие наши крупные компании настолько часто общались с властью. 200 раз за шесть лет – это, получается, почти раз в неделю.
А: Да. Это очень много.
В: И это только одна компания. Причем это компания, которая не занимается чем-то особо государственным, да?
А: Знаешь, но при этом мне трудно представить ситуацию, чтобы в США частный бизнесмен, каким был Березовский, угрожал снятием с работы вице-премьеру Уринсону или министру финансов Лившицу, что было у меня на глазах. Вот интересно, какие у него были механизмы? На тебя он не влиял. Тебя достать было невозможно. Но как это вообще могло быть? Он блефовал, угрожая?
В: Он, как и многие другие, реально мог на меня влиять. Но он на меня мог влиять идеями и аргументами. Что значит “влиять”?
Вот пример, тебе близкий. Миша Фридман сражался с Леонидом Рейманом по поводу закона о связи. У него были свои аргументы. У Реймана были свои аргументы. Я был руководителем администрации. Мы проводили несколько сессий, вместе сидели, подолгу разбирали. Я пытался понять, что волнует бизнес. При этом я понимал, что у Фридмана есть меркантильные интересы в этой сфере. Я понимал, что у Реймана есть интересы в этой сфере – надо надеяться, что не меркантильные.
А: Не комментирую.
В: У меня были добрые отношения с Мишей, я его знаю даже больше, чем Реймана. Но я при этом по-честному пытался врубиться в ситуацию, понять, как это должно работать. Причем и на интересы государства, и на интересы бизнеса. Я пытался понять, где разумный баланс. Это влияние бизнеса? Ну, конечно, это влияние бизнеса. Я всерьез пытался услышать бизнес.
А: Ну, понятно.
В: Другое дело, если бы я был в доле с Фридманом, помогал бы Фридману протаскивать какой-то выгодный для него формат. Это была бы другая ситуация.
