А: То есть ты такого явного вызова со стороны ЮКОСа не чувствовал? Потому что, мне кажется, Путин в какой-то момент это воспринимал как большой личный вызов. У тебя не было ощущения угрозы?
В: У меня такого ощущения не было, абсолютно честно. Я, кстати, с Ходорковским-то в жизни общался раз пять. Он мне ни друг, ни брат, ни сват. Из них, наверное, раза два-три – когда все эти проблемы начались, и еще пару раз до этого. Мне казалось, что он в политике вообще ничего не понимает, рассуждает про нее довольно наивно. С их конституционными идеями я был абсолютно не согласен. Они почему-то пытались пропагандировать идею парламентской республики. Я считал и считаю, что парламентская республика – это хорошо для стабильной ситуации. Когда ты уже достиг какого-то уровня развития, это вполне возможно, и в некоторых случаях это приемлемая модель. Парламентская республика просто консервирует статус-кво, она гораздо консервативнее. А для страны, которая нуждается в серьезной трансформации, она не подходит. Существующая у нас система власти более рискованна – например, чревата скатыванием к авторитаризму. Но у нее и гораздо больше возможностей для трансформации. И я понимаю, как эта власть в нынешнем виде может куда-то продвинуться.
А: Ты сказал, что если режим Ельцина – это режим революции, то режим Путина – это режим эволюции. Но насколько все-таки то, что было заложено в 90-е годы, сохранилось?
В: Смотри: все-таки сохранились основные институты. В каких-то вопросах Путин продолжил то, что делалось раньше. В каких-то случаях, кстати, он сделал то, что невозможно было сделать раньше. Ну, например, реформу обращения сельскохозяйственных земель. Это была одна из серьезнейших реформ, когда де-факто мы внедрили частную собственность на сельскохозяйственные земли. До этого она допускалась законодательно, но на таких условиях, что воспользоваться ею было почти невозможно. Ельцин хотел это сделать, но не смог, у него не было поддержки в парламенте. Путин получил поддержку в парламенте, он воспользовался этим и провел реформу. В любой другой стране это была бы мощнейшая либеральная революция. Что может быть круче изменения земельных отношений?
А: Да-да…
В: Трудовой кодекс пусть не до конца поменяли, но поменяли существенно. До этого он был совсем советский. Нельзя сказать, что сделали конфетку, но это все-таки относительно современный Трудовой кодекс. Где-нибудь во Франции уже все были бы на улицах, громили бы что-нибудь. Это все реформы Путина, которые Ельцин не мог сделать по причине отсутствия общественной поддержки и поддержки в парламенте.
Поэтому в каких-то разумных вещах там была хорошая доля преемственности. Что-то поменялось. Но, безусловно, степень свободы стала меньше. С другой стороны, степень порядка стала больше. Я считаю, что основная драма трансформации страны все-таки сводится к тому, чтобы люди привыкли жить в этих новых условиях – в условиях свободы и в условиях рыночной экономики. У нас и свобода, наверное, далека от совершенства, и рыночная экономика. Но есть критическая масса и того, и другого. И есть какое-то постоянство. Люди в 2000-е годы начали стремительно приспосабливаться к этой новой жизни. В 1990-е они этого сделать не могли. И это, конечно, заслуга уже существующего режима.
“Не надо слушать Березовского”
А: Я думаю, что Березовский мог стать только символом революции, а в новой жизни ему просто места не нашлось – лишний человек. И с этим связана его личная драма. Как тебе кажется?
В: Может быть, это красивая мысль. Наверное, в этом есть изрядная доля правды.
А: Он не был готов к регулярной жизни, спокойной, нормальной.
В: Ну он, конечно, яркий, взрывной. Такие люди были уместны в период революции. В период плавного развития, конечно, им сложнее себя реализовать. И им не интересно.
А: Ты видел Бориса после того, как он уехал в эмиграцию?
В: Нет. Ты знаешь, предпоследний раз я с ним встречался в 2000 году, это была встреча на троих.
А: С ним и с Путиным?
В: Да, с ним и с Путиным. У меня в кабинете.
А: На тему Совета Федерации?
В: ОРТ. О чем шла речь на той встрече? В том, чтобы заставлять Березовского отдать ОРТ, не было никакой нужды – у государства там был контрольный пакет. Просто так почему-то исторически сложилось, еще задолго до меня, что Березовский там оказался управляющим партнером. И, собственно, на той предпоследней встрече суть нашей позиции была такая: “Боря, после того, что ты наделал с “Курском”, ты управляющим партнером больше не будешь. Поэтому мы говорим руководству компании, что оно тебя больше слушать не должно, а если оно будет тебя слушать, то мы его уволим. Большой тебе привет”.
А: А контрольный пакет был всегда у вас?
В: Конечно, в том-то и дело. Мы просто сказали Косте Эрнсту, что не надо слушать Березовского. Костя с большим облегчением…
А: …Перестал слушать Березовского.
В: И все, и до сих пор счастливо работает, талантливый человек. Если бы его еще и освободили от необходимости новости делать, он был бы совсем счастлив. А так он в энтертейменте вообще выдающийся.
А: И что Березовский вам ответил, когда вы с Путиным встречались?
В: Сначала была моя встреча с ним наедине. Я ему говорю: “Боря, такого больше не будет. То, что ты делаешь с ОРТ, – это непозволительно”. Березовский мне сказал: “А я хочу, чтобы мне это Путин сказал. Ты мне неубедителен”. ОРТ – это же была его любимая игрушка. Я говорю: “Слушай, я не знаю, захочет ли Путин с тобой общаться после всего, что ты сотворил, но я ему твою просьбу передам”. После этой встречи я поговорил с президентом, говорю ему, что Березовский хочет все лично услышать. “Не вопрос, назначай встречу у себя в кабинете. Я приду, мы с ним там повстречаемся”.
Я назначил встречу, позвал Березовского, пришел Путин. Березовский пытался выяснять отношения, Путин взял слово и все расставил по своим местам, твердо ему сказал, что больше так не будет. Всё, мы на этом закончили.
А: Встал и ушел.
В: Да, и это был последний раз, когда я здесь, в России, видел Березовского.
А: Раз уж мы упомянули о сращивании бизнеса и власти, это вообще очень показательный факт: у государства 51-процентный контрольный пакет в телекомпании, и при этом государственным телевидением управляет бизнесмен. Это, в общем, как-то не очень хорошо. Это у вас как политиков не вызывало вопросов?
В: Конечно, это было не очень хорошо, просто для меня это не было вопросом номер один. Если вспомнить 1999-й и 2000 годы – там хватало чем заниматься. Мне это досталось по наследству. Когда-то, когда это все создавали, так сложилось. И пока это все не взорвалось, до “Курска”, было терпимо. То есть до этого руки не доходили. Наверное, оно все равно разрешилось бы позже. У государства же много таких активов.
