А: В этом он абсолютно прав. Для того, чтобы заработать 10, надо думать о 100, это правда.
П: Вот еще что я заметил: его не любили другие, будем их называть “бывшие олигархи”. Я ни одного не встречал, кто бы о нем сказал хорошо. Это странная вещь. Они, может быть, его лучше знали с деловой точки зрения. Я его с этой точки зрения вообще не знал, если не считать моего фиаско с циклом телепрограмм.
Мне кажется, что Березовский в какой-то момент уже счел себя в большей степени политическим деятелем, чем бизнесменом.
А: Как вы считаете, Березовский был демократом?
П: Нет, конечно. Я вам расскажу: у меня было замечательное интервью с Ельциным, которое запретили. Это когда он баллотировался в президиум Верховного Совета Российской Федерации.
А: В 1989 году?
П: Да
[236]. Баллотировались Николай Иванович Рыжков (председатель Совмина), директор ЗИЛа и Борис Николаевич. Мне было предложено взять у него интервью. Я поехал на Новый Арбат. Он вышел – розовощекий, яркие голубые глаза, серебристые волосы, костюм как будто на нем сшит. Замечательно. Я ему: “Борис Николаевич, у меня полчаса, я вас очень прошу отвечать коротко. Скажите, вы демократ?” Он говорит: “Нет, конечно. Вы же знаете, в какой стране я родился и вырос, членом какой партии я был. Как я могу быть демократом? Может быть, общаясь с людьми демократическими, я чему-то обучусь, но я, конечно, не демократ”. Это, во-первых, был очень умный ответ и, во-вторых, очень откровенный и справедливый. Я всегда говорю: “Послушайте, если у вас не было никогда демократического опыта, если вы это не кушали, то как вы можете быть демократом? Вам может нравиться идея. Но внутренне-то вы не демократ”.
Поэтому, конечно, Березовский не был демократом. И вообще, я думаю, что люди, возглавляющие крупные финансовые компании, конечно, не демократы.
А: Это неправда. Я могу сказать честно, что в “Альфе” есть гигантское делегирование полномочий и вполне демократический режим. С очень четким разделением ролей и, конечно, с безусловным лидерством. У Ельцина в общем тоже были правила, но внутренне, мне кажется, он был человеком достаточно демократичным. Ельцин совершенно не был хамом. Никогда не ругался матом, даже несмотря на свой образ жизни и не всегда абсолютную трезвость. У Ельцина было уважение к человеку.
П: Я вам скажу более. Когда это интервью было завершено и сдано, его запретили. Через два дня звонит телефон: “Алло, Владимир Владимирович?” – “Да”. – “Это Ельцин”. – “Да, Борис Николаевич”. – “Наше с вами интервью украли и показали в Свердловске и в Ленинграде. У вас не будет неприятностей?”
Понимаете, да? Я ему говорю: “Да нет, Борис Николаевич, не я же украл”. – “Владимир Владимирович, если что, вы мне, пожалуйста, позвоните”.
А: Вот это на самом деле основа демократического сознания – уважение к другому человеку. У Ельцина это, безусловно, было. У Березовского – в значительно меньшей степени.
П: Конечно. Нельзя даже сравнивать. Даже у Горбачева меньше.
А: А были какие-то вещи, которые вас поразили в Березовском? Эпизоды, которые вам запомнились?
П: Однажды у нас с ним возник спор о том, бывали ли до Кеннеди ирландцы и католики президентами Соединенных Штатов Америки. И я сказал, что не бывали, что Кеннеди был первым. Я был прав только отчасти – по поводу католиков. Мы поспорили. Через несколько дней я получаю по электронной почте список ирландцев, которые были президентами Соединенных Штатов. То есть ему надо было все-таки доказать свою правоту.
А: Конечно, конечно…
П: И еще: жажда жизни. Хотя бы посмотрите на то, как человек ел. Вы знаете, я ем очень быстро. Моя мама, французская буржуазная дама, всегда говорила: “Я тебя прошу, когда ты бываешь в гостях, не начинай есть, пока все почти не закончили. Тогда ты закончишь со всеми вместе и все будет нормально”. Но Боря ел быстрее меня. Это вечный огонь какой-то. По-английски есть такое выражение: fire in the belly – огонь в пузе. Вот у него горел этот огонь, совершенно очевидно.
Борис был человеком необыкновенно ярким, очень интересующимся. Если я говорил, что прочитал такую-то книгу и она замечательная, – он говорил: “Ну-ка, запишите, как называется эта книга”. И он потом ее читал. В нем это было. Он был, конечно, как мне кажется, поверхностным человеком. Не мыслитель, но такой быстрый ум. Думаю, совершенно лишенный совести, такое у меня было ощущение. Лишенный сострадания, когда речь шла о бизнесе. И, как мне представляется, пришедший к выводу, что он действует безошибочно и все понимает лучше всех.
А: Да, у Бориса была твердая уверенность в этом.
П: И кстати говоря, в этом причина того, что произошло потом на суде, который он проиграл, что, по-видимому, все-таки и привело к его смерти. При его абсолютной убежденности, что английское правосудие – настолько великое и правильное, что он не может проиграть, – он все сделал сам для того, чтобы проиграть. Он все сделал сам. Вплоть до того, что хотел обязательно сам говорить по-английски. Хотя ему говорили: “Да, ты хорошо говоришь, но не в этой ситуации”. Нет! Когда он обратился к этой даме, судье: “Такая опытная женщина, как вы…” – все, это был конец.
“Наконец-то вы поняли!”
А: Вы говорите о Березовском с большой симпатией на самом деле.
П: Так он у меня и вызывал симпатию, несмотря на то, что он меня чуть не погубил.
А: А такое качество, как отсутствие совести, для вас не является абсолютным тормозом, который делает симпатию невозможной?
П: Вы знаете… если бы он был предателем – да. С другой стороны, как я понимаю, в бизнесе совершенно другие отношения, и, наверное, я поэтому не преуспел в этой сфере. Он, в конце концов, ничем мне не был обязан. Я и сейчас считаю, что это было нехорошо с его стороны, но это не отменяет того, что он мне был симпатичен. Более того: его смерть не то что меня огорчила, но мне стало его жаль. Так не должен был кончить такой человек, как Березовский. Это неправильно. Я-то считаю, что он покончил с собой.
А: Я тоже так считаю.
П: Вот. А чтобы Борис покончил с собой, это же должно быть такое крушение всего… И хотя я уверен, что многие от него пострадали, все равно мне его жаль.
А: Что бы вы еще хотели сказать про Борю и его время?
П: Пожалуй, вот что: как я сожалею о его смерти, так я сожалею и о том времени.
