А: Я смотрю на историю нашего близкого друга Егора Гайдара. В общем, тоже во многом кончилось его время. Егор видел себя в истории и видел себя реформатором России. Шансов реформировать Россию у него уже, думаю, не было. Егор был гигантской фигурой. И та миссия, для которой он себя готовил, была уже нереализуема.
Ч: Наверное, ты прав. Я соглашусь.
О цели и средствах
А: Меня очень волнует вопрос про цели и средства. Почему, как мне кажется, Березовский так вписался во всю эту историю? Мы все, воспитанные на большевиках, считали, что цель во многом оправдывает средства. Ты, между прочим, первым начал проводить в администрации совещания по телевидению. Ты знаешь, что они с тех пор так и происходят в тот же день, в тот же час?
Ч: А мне кажется, что сейчас не надо уже никаких совещаний, – зачем? И так все понятно.
А: Правда. Но это уже инерция… Итак, насколько тебе кажется, что авторитарное насаждение демократии и экономической свободы оправдано? Скажу честно, я был большим поклонником Пиночета. Сейчас считаю, что это была абсолютно невозможная в нашей стране конструкция. Более того, я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса – в том числе так, как делал ты, – это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу.
Один из важных уроков, который я получил, поработав с Фридманом, в том, что он никогда не вмешивается “в цифры”, даже если считает, что они неправильные. Вы (менеджмент) принимаете неверное решение, он понимает, что решение плохое и мы потеряем деньги, но не вмешивается в это решение. Пусть менеджеры ошибутся, но рано или поздно они научатся. Мы потеряем деньги, но зато те, кто за это отвечает, научатся принимать правильные решения, а иначе мы будем терять деньги всегда. Мне представляется, что в управлении ты представляешь другой путь. И Березовский, безусловно, олицетворял ту же самую логику: “Мы знаем, как надо, и мы вам объясним, что делать”. У меня произошла серьезная переоценка собственных представлений. Что ты можешь мне сказать?
Ч: Я в этой точке категорически с тобой не согласен. Почему? Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем. Понятно, что мы и не могли это сделать, потому что у Бориса Николаевича была в этом вопросе скорее твоя позиция, чем моя.
А: Да, совершенно верно. Борис Николаевич был большей фигурой, чем все остальные.
Ч: Я с этим совершенно согласен, это чистая правда. По масштабу эта фигура была абсолютно уникальна и ни с кем из нас не сопоставима. Фигура исторического масштаба, без преувеличения.
Но, понимаешь, я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает – особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.
А: Это всегда вопрос степени. Я просто считаю, что мы очень далеко планку перенесли.
Ч: Я так не считаю. Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, – это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.
А: Как говорят в Одессе, это две большие разницы: одно дело – рассказывать о своей позиции по телевизору, и совершенно другое – управлять телевидением по методу Доренко или Жени Киселева. И во многом, как мне представляется, администрация президента и тогда, и сейчас реализует вторую модель управления. Даются инструкции, что говорить, о чем. Сейчас это даже уже не нужно, они там уже сами говорят – не дай бог. Сейчас инструкцией можно только смягчить их риторику.
Ч: Ну вот видишь, значит, не во всем виноват Чубайс. Это без меня произошло.
А: Безусловно, безусловно… Понимаешь, я считаю, что если бы мы действительно в 1992 году раз в два дня объясняли, что мы делаем, – это одна история. Совсем другая вещь – управлять телевидением. Даже в еще вполне вегетарианское время, когда у нас на СТС появлялся Боря Немцов, – всегда нам звонили из администрации президента. И это – традиция, которую заложил не нынешний режим, а еще Борис Николаевич.
Ч: Борис Николаевич заложил? Борис Николаевич при чем здесь?!
А: Ну, Валя, ты, Волошин. При нем.
Ч: Ну конечно же, я с тобой не согласен. Если хочешь, могу тебе дать человеческую компоненту, а могу дать и содержательную.
А: Дай обе.
Ч: Не забывай, о чем идет речь. Закончились выборы 1996 года, к которым мы шли все вместе. Шли с пониманием того, что если мы проиграем, в стране будет катастрофа. Но плюс к этому еще и каждого из нас лично достанут, драка была жесткая.
А: Это было, да.
Ч: Ты же прекрасно понимаешь, что в человеческом смысле это создает близость с полуслова, с полутона, как в любом бою. Там тебя Коржаков сажает, тут тебя Зюганов мочит и так далее. Мы через все это прошли и победили. Пройдя и победив, мы вместе входим в новую жизнь. Ты используешь термин “управлять телевизором” – ну какое там управление? Ты же не был ни на одном совещании, которое я проводил. Я тебе могу сказать совершенно определенно, что там происходило. Там я сообщал в закрытом режиме о том, что мы будем делать на следующей неделе: “Ребята, у нас будут такие-то и такие-то важнейшие переговоры, в этих переговорах такие-то риски”.
А: То есть команды кого-то не пускать на телевидение ты не давал никогда?
Ч: Тогда вообще не было темы не пускать. “У нас переговоры с такой-то страной, они хотят этого, а мы хотим этого. Вот поле возможностей”. – “А для чего? На что вы это размениваете?” Вот какой там был предмет разговора.
А: Мы сейчас говорим об очень тонких вещах, которые, тем не менее, фундаментально отличают Россию от Запада. Представь себе, что администрация американского президента или Даунинг-стрит, 10, приглашает руководителей каналов и объясняет им свою политику. Вообще эксклюзивные отношения СМИ с властью на Западе совершенно невозможны.
Ч: Петя, у тебя во всей твоей тираде в неявном виде заложена мысль о том, что там модель правильная, а у нас модель неправильная. Я сейчас тебе возражу. У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю. И не надо считать, что у нас должно быть так же, как их взаимоотношения между CNN и NBC: эти поют за демократов, а эти за республиканцев. Нет. У нас по-другому.
