Больше я с Борей эту историю не поднимал, но Таня к нему тотально поменяла отношение.
А: И потом оно уже не менялось до конца.
Ю: Никогда. То есть она общалась с ним, разговаривала. Но он, не понимая, перешел черту, которую нельзя было переходить. И тем не менее в этом весь Борис.
А: Безусловно. Насчет моральных ценностей не очень. Он считал, что цель всегда оправдывает средства.
Ю: Да, он считал, что это очень важно для дела. Что обострение разрядит обстановку. И на самом деле ровно это произошло. После этого обострения Коржаков буквально через несколько дней арестовывает Евстафьева с Лисовским, и закручивается вся эта история, которая заканчивается отставкой Коржакова.
А: То есть Ельцина поставили в положение, когда он должен сделать выбор, либо – либо. На выборе тоже Таня настояла? Или это Чубайс, или Таня, или кто?
Ю: Нет-нет… Это не Чубайс и не Таня. Я расскажу, что происходило. Ночью
[97] арестовывают Лисовского и Евстафьева. После этого все собираются в ЛогоВАЗе – практически весь штаб. Потому что это тотальное нарушение правил игры.
А: Игра против своих.
Ю: Чубайс звонит Барсукову, разговаривает с ним. Звонит Коржакову – Коржаков не соединяется. Таня из штаба, из ЛогоВАЗа едет домой. Это ночь. Борис Николаевич спит. Тем не менее она его будит, говорит: такая история. Он говорит: “Утром разберусь”. Утром он едет в Кремль и заслушивает доклад Коржакова.
А: Который говорит, что предвыборный штаб ворует деньги.
Ю: Да-да-да. Затем он заслушивает Черномырдина, заслушивает Чубайса и сам принимает решение.
Самое смешное, что мы все утром собираемся, вся аналитическая группа. И я не поехал в Кремль, потому что накануне порвал связку – в теннис играл… с Коржаковым, кстати. Я практически на костылях доковылял до ребят, до всех, кто собрался, и говорю: “Сегодня утром Борис Николаевич уволит Коржакова, Барсукова и Сосковца”. На меня смотрят как на сумасшедшего.
А: Ты просто знал Ельцина.
Ю: Я просто знал, что его нельзя загонять в ситуацию, в которую его загнали. Коржаков этого не понимал. Он в принципе Бориса Николаевича не чувствовал. И когда этот указ вышел, на меня все набросились: “Ты знал, тебе кто-то сказал, тебе сказала Таня!” Ни один человек не знал.
А: Фактически и Березовский, и Коржаков играли на обострение с двух сторон. В данном случае выиграл Березовский, но в общем-то он мог и проиграть.
Ю: Конечно. На чем играл Коржаков? На неприятии Борисом Николаевичем всего, что связано с воровством денег. Для него это было абсолютно недопустимо. Воруют деньги, которые с таким трудом бизнес собирает на предвыборную кампанию, – это невозможно.
А: Можно сказать, что Березовский провоцировал Коржакова на такую же резкость?
Ю: Да. Но я думаю, что если бы не было этой абсолютно аморальной публикации…
А: …То все осталось бы как было?
Ю: Может быть.
Один активный бизнесмен
А: Давай вернемся назад, к тому моменту, когда я тебя познакомил с Березовским. Какое он на тебя впечатление произвел?
Ю: Я в тот момент пытался найти некое сообщество бизнесменов, которое могло бы стать собственником “Огонька”, потому что в тот момент там ситуация была сложная. В том числе к тебе приходил.
А: Приходил.
Ю: И ты мне говоришь: вот есть один активный бизнесмен, которому это может быть интересно. Я позвонил ему, сказал, что это Валя Юмашев, приехал к нему. Мне сказали, что он где-то здесь, вот-вот выйдет, – абсолютно по Бориному обычаю. Я прождал полчаса и уехал, потому что для меня абсолютно недопустимо, когда нужно ждать, если договорились.
Дальше опять ты позвонил ему, и мы встретились. На самом деле он показался мне – это очень неточное выражение – интересным человеком. Много идей, быстро говорил, фонтанировал. На самом деле я был рад этой встрече, я был благодарен, что ты позвонил и мы с ним встретились. Но при этом его интересы были, как я понимал, больше с бизнесом связаны. Это был 1994 год.
Второй раз я понял, что Боря реально интересная, яркая фигура, когда накануне событий в Чечне он взвился: “Это катастрофа, это авантюра, страна к этому не готова, армия к этому не готова!” Честно говоря, он был вообще один.
А: Ты ведь считал так же?
Ю: Я был не так резок, считал, что все сложно и надо думать, прежде чем действовать. Но я в Кремле ни одного человека не знал, кто бы так думал. В тот момент Боря уже мог доходить до Илюшина, до Коржакова. Помню, он бегал с талмудами по истории Кавказа, показывал карты и всех убеждал, что если мы войдем, это будет история на 10–15 лет. Конечно же, все были уверены, что это будет быстро.
А: Малой кровью, могучим ударом.
Ю: Конечно! Армия, огромная, с танками, с самолетами, и бедная эта несчастная Чечня, в которой какие-то человечки бегают непонятно с чем. Но когда все это началось – не было такого, чтобы Боря бегал и говорил, что он был прав, надо было его слушать. Нет. Он воспринимал это как глобальную проблему России. То, что он интуитивно это почувствовал, для меня было неожиданно, потому что он не был специалистом по Кавказу.
Кстати, именно специалисты по Кавказу говорили, что все сложно. Как ты помнишь, на Совете безопасности единственный человек, который проголосовал против введения войск, – это как раз министр по делам национальностей
[98], из Дагестана или из Ингушетии.
Честно говоря, после этой истории с оценкой Чечни я стал по-другому к Борису относиться, стал больше слушать, что он говорит. До этого мне казалось, что это такой фейерверк идей, но их не очень-то можно куда-то приспособить.
А: Одно из серьезных обвинений, выдвигаемых как против тогдашней власти, так и против нынешней, – очень большое влияние бизнеса на власть. Насколько Березовский был определяющей силой в формировании такой конструкции? Я лучше других знаю эту систему и понимаю, что во многом это миф. Зная твои отношения с Ромой и Борей, я ясно понимаю, что на самом деле решения принимал ты, а не Рома и не Боря. Но есть и другая точка зрения.
Ю: В которую все и верят.
А: Прокомментируй это.
Ю: Нужно сделать шаг назад и понять, что происходило в 1990-е годы с госаппаратом. Зарплата в 100 долларов или 200 долларов у чиновника, который принимает решение на миллионы, – это было абсолютно катастрофично. Сильные люди, которые были в госаппарате, в министерствах и в администрации, стали уходить в бизнес. В 1990-е бизнес собрал самых ярких людей, которые в тот момент были в стране. И дальше власть пыталась выстроить следующие отношения: “Да, мы понимаем, что лучшие люди работают там, поэтому мы с вами будем консультироваться, будем просить у вас совета, иногда будем просить у вас людей. Но при этом мы просим, чтобы люди, которые приходят от вас, не лоббировали интересы одной группы”.
