Возьмем, например, Потанина. Между прочим, это была от начала до конца идея Березовского, чтобы человек из бизнеса возглавил экономический блок правительства. Чубайс сначала не воспринял эту идею: невозможно, как он будет свои интересы подчинять общим? Но, прожив какое-то время с этой идеей, он счел ее абсолютно правильной, переговорил с Черномырдиным, и Черномырдин пригласил Потанина первым вице-премьером. И что Потанин сделал? По сути, весь его ОНЭКСИМ работал на правительство.
А: А не правительство на ОНЭКСИМ?
Ю: Огромное количество идей, схем, конструкций, особенно в экономике, формулировалось бизнесом. Правительство очень часто эти идеи принимало и реализовывало. Ты лучше меня понимаешь, что это не делалось в интересах какой-то одной группы.
А: Да. Но я не думаю, что Борис Николаевич, глубоко вникнув, поддержал бы идею залоговых аукционов. Это была не его идея.
Ю: На самом деле, когда говорят про ошибки приватизации, надо помнить: какой выбор был у Бориса Николаевича? Либо вообще ее не проводить; либо проводить и допускать иностранцев; либо если не допускать иностранцев, то откуда брать деньги? И было принято решение не пускать иностранцев, было принято решение проводить приватизацию. Мне кажется, что раз на эти два вопроса мы ответили, то приватизация должна была получиться примерно такая, какая она получилась.
А: Ельцин был недоволен? Он вообще обсуждал результаты?
Ю: Конечно, мы с ним про это говорили, особенно когда писали третью книгу, которая подводила итоги двух сроков. Я его просил сформулировать, что он думает по этому поводу. Мне не показалось, что он был недоволен. “Вот сейчас, допустим, с вашими знаниями вы оказались бы в 1991 году. Вы не взяли бы Гайдара? Взяли бы Явлинского?” – “Нет. Взял бы Гайдара. Не взял бы Явлинского”. Даже с новым пониманием, что какие-то вещи были сделаны неточно, все равно Ельцин считал, что глобально он все сделал правильно.
А: Это он говорил, уже будучи в отставке?
Ю: В отставке, да.
А: К Березовскому восходит слово “семибанкирщина”. Он не произнес этого слова, но дал интервью Financial Times, в котором сказал, что семь бизнесменов де-факто управляют страной. Он назвал достаточно случайный список – кого вспомнил. Я туда попал вместе с Фридманом, от других групп попало по одному человеку. Скажи, насколько это правда, насколько неправда? Мне кажется, и у тебя в администрации, и у Чубайса, и потом при Саше Волошине значение бизнеса было куда меньше, чем все думают. Я прав?
Ю: Я на самом деле не уверен, что Боря именно так сформулировал – что бизнесмены управляют страной.
А: Дословно не помню, но это было так интерпретировано. Он сам себя мифологизировал?
Ю: Думаю, дело в интерпретации. Он сказал что-то другое. А потом, когда это вернулось эхом, ему понравилось. Вот мы, семь человек, управляем страной – это очень приятно.
А: Березовский на твои решения как-то влиял?
Ю: У меня тут с Борей Немцовым
[99] произошел такой смешной разговор. Oн в какой-то из книг написал, что в приватизации “Сибнефти” виновата “семья”
[100]. И мы с ним просто по шагам рассмотрели, как проходила приватизация “Сибнефти”, и было понятно, что я никакого отношения к этому ни в один момент не имел.
А: Это понятно.
Ю: На самом деле Березовский, зная мое отношения ко всему этому, ни разу ко мне не обратился ни по одному финансовому вопросу. Почему он так обрадовался, когда я ушел с поста главы администрации?
А: Потому что он на тебя вообще не влиял.
Ю: С самого начала, с первого раза у нас даже разговора не было никакого. Наверное, он один раз попросил помочь с бизнесом, и я его послал, потому что дальше он никогда этот вопрос не ставил.
А: Не думаю, что он влиял на Чубайса или на Волошина – на тех, кто был до тебя и после тебя.
Ю: Абсолютно нет. Я просто знаю.
А: Да, я уверен в этом. А насчет тебя он даже не испытывал иллюзий.
Ю: Березовский, конечно же, пытался. Но для него не деньги были интересны, для него политика была интересна. То, что он участвует в важнейшем процессе. Все, о чем мы говорили, – это о том, выберут или не выберут Лебедя красноярским губернатором в 1998 году.
А: У меня есть ощущение, что у Бориса не было фундаментальной демократической идеологии. Он боролся за демократию по факту, потому что жизнь его поставила в такую ситуацию. Как тебе кажется, у него вообще была идеология? Он с тобой когда-нибудь говорил о глубоких идеологических вещах? И вообще, насколько идеология была важна в тот момент для Бориса Николаевича, для страны в целом?
Ю: Давай с Ельцина начнем. На мой взгляд, он внутри себя проделал мощное движение в понимании того, что жить так, как жила страна, катастрофически невозможно. Возьмем, условно, 1993 год, когда он выгоняет Егора Яковлева с Первого канала “Останкино”. По требованию, кстати, кавказских республик – проходит Совбез, где они говорят, что абсолютно недопустимо показывать по Первому каналу положение в этих республиках так, как его показывают. И Егора Яковлева увольняют. Но уже с 1996-го по 2000-й он никого не уволил, не попросил, чтобы кого-то уволили, ничего не сделал. Ни одного разговора не было с НТВ по поводу “Кукол”
[101] или Киселева
[102]. Он внутренне проводил сам над собой эту работу, которую мы не видели, но это факт. То есть он терпел все, что выливали на него средства массовой информации, и считал, что невозможно никого из них закрывать.
А: Но начиная с Чубайса, вообще говоря, мы уже видели другие тенденции.
Ю: Мы сейчас говорим про Бориса Николаевича. При этом, естественно, команда пыталась работать на президента так, как она это понимала.
Возвращаясь к Боре: вот деталь, тоже связанная с 1996 годом. Возможно, ты забыл: это так называемое “Письмо тринадцати”. Не уверен, что вы подписали его.
А: Мы не подписывали.
Ю: Часть бизнесменов и часть генералов индустрии подписали письмо о том, что после выборов 1996 года раскол страны должен быть закончен. Обращение к Ельцину и Зюганову: мы вас просим, чтоб вы договорились и дальше вместе руководили страной, потому что она у нас такая сложная. Эта идея говорит о том, что Боря был гибок и готов к компромиссам.
