А: Получилось?
Ш: Абсолютно. Мы реально сделали это первые.
А: С каким банком?
Ш: “Райффайзен”.
А: Да, “Альфа” тоже с “Райффайзеном” начала.
Ш: Да. Был абсолютно творческий, приносящий удовлетворение процесс. Я мог своими руками что-то такое сделать из учебника, разговорами или уговорами организовать это. Потом мы сделали первый синдицированный кредит. Потом была “Сибнефть”, мы сделали первый корпоративный российский евробонд. Ты спрашиваешь, что поразило, удивило? Возможность это делать с таким удовольствием.
А: Ты общался с бизнес-партнерами? С заводами, с директорами? Был какой-то культурный зазор?
Ш: Огромный! И это та часть работы, которая совершенно не для меня была.
А: То есть надо было водку пить с ними со всеми? Ходить в баню?
Ш: Подыгрывать их шуткам, причем натурально. Знаешь, со мной, наверное, тоже так надо общаться. То есть я их не осуждаю, но они совершенно другие люди. С другой стороны, два директора ко мне, мне кажется, реально хорошо относились. Когда касалось их детей, они меня просили что-то для них делать.
А: Ты олицетворял для них интеллигентного, умного, полуамериканского человека. К тебе обращались как к еврейскому доктору, да?
Ш: Ну да. С одной стороны, вроде что-то не то, но с другой – можно положиться отчасти. И я всегда чувствовал к этим двоим симпатию. У них были, знаешь, такие фундаментально хорошие качества.
А: Мы говорили с Шефлером, что до 1996 года уровень коррупции был существенно меньше. После выборов 1996-го неформальные отношения бизнеса и власти стали очень сильно монетизироваться. А в начале 1990-х годов директора и губернаторы были еще старой формации, вообще деньги меньше значили. Это правильное наблюдение?
Ш: Абсолютно. Эти люди вне категории денег существовали. У них и так все было.
А: Они жили при коммунизме.
Ш: При коммунизме не в дешевом бытовом смысле, а просто думали о том, что хорошо народу, что хорошо их сотрудникам, – а сотрудников 200 тысяч, а жителей региона – 3 миллиона человек. Этими бытовыми копейками они не марались. И таких было много, наверное. Из тех, кто был вокруг нас, таких было несколько.
А: У вас с ними установились хорошие, действительно надежные отношения. Это тоже было очень важно. Рома в этом плане талантливый человек.
Ш: Это реально так, кроме шуток. И шло это абсолютно искренне.
“Сибнефть” и залоговые аукционы
А: Я так понимаю, что в России ты достаточно быстро стал зарабатывать серьезные деньги. Фундаментальным прорывом была “Сибнефть”, правильно?
Ш: В бытовом плане – нет. Ты знаешь, хотя я приехал типа на заработки и плюс с ребятами потусоваться, – это было не так, что вот отсюда и досюда я работаю, а потом еду отдыхать. Мы вместе жили, и это до сих пор так, притом что мы все постарели и все чуть-чуть поменялось. Тогда это было более интенсивно. И что касается бытовых изменений – твой герой, Березовский, сыграл большую-пребольшую роль во внедрении этих перемен. Он был лидером в этом деле.
А: Частные самолеты, яхты? Что ты имеешь в виду?
Ш: Все это. Он знал, где Куршевель находится. Я понимаю, что это не он, а Потанин увидел первый, но Березовский был тем, кто где-то что-то увидел и тут же это распространял. Он был популяризатором. Он за мой быт переживал, например. В какой-то момент он говорит: “Вот такая связь в мире самая дорогая, лучшая, она должна быть у тебя. Телефон должен быть не такой, а такой, подключен не так, а вот так, и на это мы денег не будем жалеть”. Костюмы в Brioni надо шить, всякие такие вещи. То есть он видел красивую жизнь и очень на нее реагировал.
А: Березовский появился в вашей жизни на Новый 1995 год. Мы поехали отдыхать, я пригласил Березовского, а Герман
[109] пригласил Рому. Рома до этого ходил ко мне, и, зная уже, что создаются вертикально интегрированные нефтяные компании, он спрашивал меня, не могу ли я помочь сделать такую компанию на базе “Пурнефтегаза” и Омского завода. У меня абсолютно не было таких политических возможностей, с Черномырдиным у меня таких отношений не было, и я отказывался это делать. И тут Рома объяснил эту же идею Березовскому. Березовский загорелся, полетел в Москву и быстро придумал конструкцию: будут президентские выборы, их надо финансировать, и для этого нужно телевидение. По ОРТ они как-то уже договаривались, что Березовский будет его контролировать, а для этого нужны деньги. А вот и компания, которая будет принадлежать наполовину Березовскому, наполовину Абрамовичу, соответственно. И эта компания будет источником финансирования. Такой был придуман сюжет, это не секрет.
Ш: Ну, последовательность по времени чуть-чуть другая была, но это неважно. Телевидение у него уже было.
А: Но его надо было финансировать.
Ш: Да, у него не было дурной привычки платить, знаешь ли, ни за что. И тут подвернулось.
А: Вы стали вместе работать по “Сибнефти”. Вопрос: насколько “Сибнефть” поменяла всю вашу жизнь? В то время, пока не было “Сибнефти”, Рома был одним из нескольких удачливых нефтетрейдеров среднего размера. С “Сибнефтью” вы встали в исключительную бизнес-позицию.
Ш: Нет, потому что был ЛУКОЙЛ, был в это же время ЮКОС. Что это изменило в быту? Первое время – ничего. Смотри: до того, как “Сибнефть” появилась, мы уже управляли мощностями ряда подразделений будущей “Сибнефти”, мы торговали продуктами уже полтора года, что в то время был очень большой срок. Указ по “Сибнефти”, приватизация – это относилось к собственности. А с точки зрения работы – офис какой был, такой и остался, работа какая была, такая и осталась. Надо было более интенсивно что-то придумывать с деньгами, надо было платить за эту компанию. Это сильно на мозг влияло, и это была большая работа, надо было сильно крутиться.
В нашем судебном деле
[110] это все описано, кстати, в деталях. Потому что Березовский утверждал, что он этим занимался. Выяснилось, что он этим не занимался.
А: Где-то в моей голове отложилось, что финансирование предоставлялось Смоленским, в частности.
Ш: Нет. Банк Смоленского
[111] был использован. А финансирование – известная вещь. Мы взяли кредит огромного размера по тем временам, под поставки нефти и нефтепродуктов. Продали надолго вперед.
