А: То есть ты был очарован?
Ш: В этой части – 100 процентов. Кроме того, Березовский был старше меня, тогда это была большая разница. Для меня вот эта “Сибнефть” была my life, что не так мало. А он крутился в 35 кругах одновременно, делал то, делал сё. Мердок, какие-то медиа за границей, к которым я всегда относился серьезно. Восхищение – неправильное слово, но уважение к этому у меня есть.
А: Ты воспринимал его как бизнесмена или нет?
Ш: Он реагировал на большие цифры. “А это самая большая? Тогда да. А кто больше нас? Давай мы его тоже как-то…” Вот это он понимал, а все остальное – зеро. Но от этого я не относился к нему без уважения, понимаешь?
А: Что у тебя вызывало наибольшее уважение? В твой бизнес он не лез. Бизнес-вопросы ты с ним не обсуждал.
Ш: Нет, не обсуждал. Смотри: он был personality, как ты помнишь. И еще он меня делал важным в моих собственных глазах. Когда мы ездили в Америку вдвоем, он меня всю дорогу развлекал – это потому, что он опоздал на восемь часов, и я восемь часов ждал его в самолете. У меня не было повода относиться к нему брезгливо или злобно. Больше того, мне было удивительно, что какие-то другие люди к нему так относились.
А: Есть легенда, что как раз ты к Березовскому относился без уважения, считая, что он не бизнесмен, по делу не нужен и можно без него справиться.
Ш: Это не так.
А: Дедушкой ты его называл?
Ш: Никогда в жизни. Я никогда так к нему не относился, просто знал другую часть его жизни. Он как дедушка себя не вел никогда. На что я негативно реагировал, так это на процесс оборота денег между Ромой и им.
А: То есть?
Ш: Ну, что он вымогал у Ромы деньги. Это то, что в суде было описано в деталях. А физически исполнять это должен был я, то есть понять, откуда брать деньги, когда сейчас мы должны за это платить и за то платить. Все его проекты ты знаешь.
А: Он хотя бы отчитывался, на что? Или просто говорил: “Дайте мне денег”? А куда это – вообще не разговор.
Ш: Он говорил: “Вот этому надо дать”. Он не себе брал.
А: На жизнь он себе тоже брал достаточно много. Он же много тратил.
Ш: Да. “Мне надо за самолет заплатить” – то есть я понимал, куда оно идет. Я всегда старался это сделать медленно или поменьше, Березовский это знал, и наверняка ему это было очень неприятно. Плюс, если он ко мне направлял кого-то третьего, деньги бывали посланы мгновенно.
А: Он к тебе напрямую обращался или через Рому? Сам он тебе звонил?
Ш: Может быть, один раз в жизни или два. Как я могу теперь понять, это когда он уже кому-то так давно обещал и так долго не платил. Хочешь, я тебе напомню один платеж? Это тебе.
А: У нас с ним было две операции, 5–10 миллионов долларов. Это такие суммы денег, да?
Ш: То ли 3, то ли 5.
А: Я даже не знал, что это ты платил, потому что мне Бадрик сообщил, что они заплатили. У меня в жизни было две сделки с Березовским. Первая была миллионов восемь, вторая была миллионов пять. Вот, собственно, и все… Ты с ним в дискуссии не вступал? Только с Ромой разговаривал?
Ш: В эти – нет, в глобальные – да. Когда мы делали первые евробонды, например, я с ним много это обсуждал. Он ассоциировался с компанией, и никакие инвесторы из-за этого не хотели трогать бонды, как ты понимаешь. А я ходил, сам продавал их руками.
А: Так или иначе, бизнес он, в общем, не понимал. Он хотя бы читал годовые отчеты “Сибнефти”?
Ш: Ты смеешься, что ли?!
А: Он P&L
[113] читал в отчете?
Ш: Нет. Он читал его на таком уровне… Вот он говорит: “Надо заплатить вот туда и туда, или конец”. Рома говорит: “Нет денег”. И вот он говорит: “Ну покажи”. Потом он любил поговорить с кем-то еще, кто в нефтяной промышленности: “Они заработали вот столько, а где ты?” – на таком уровне он мог поддерживать разговор.
А: Ну вы же публичная компания, все же видно, открыто.
Ш: У них в голове ни у того, ни у другого это не укладывалось. Они, и Рома, и Боря, считали, что отчетность – это какая-то советская вещь, для государства. Какие-то цифры нарисовали люди, которых мы наняли за деньги, что-то там написали. Искренне так считали – не потому, что мы обманщики, просто так жизнь устроена. Что отчетность – это для каких-то там инвесторов, которых не существует.
А: Смешно.
Ш: С другой стороны, почему смешно, если ты книг не читал на эту тему? А смотрел только советские фильмы, где бухгалтер воровал на овощной базе.
А: Вот ты говоришь, вы с ним летали, подолгу разговаривали. О чем он говорил с тобой, если ему бизнес неинтересен, а тебе интересен только бизнес? Вы же совершенно разные.
Ш: Нет, мне не только бизнес интересен. Ты знаешь, он разговаривал с людьми из разных сфер жизни: с писателями, с псевдоучеными или с настоящими учеными, собирал идеи, просил их писать ему отчеты, потом из этих идей пытался что-то сделать. Я помню, как мы ездили с ним в Нью-Йорк. У него тогда была идея про устройство общества, мы это обсуждали.
А: Помнишь содержание?
Ш: Там было про демократию. Это было, когда Черномырдин уходил
[114], и что было дальше, ты знаешь. Там было о том, как можно управлять страной как корпорацией. Есть совет директоров, есть председатель совета директоров…
А: И это должен быть он?
Ш: Нет, из того, что я от него слышал, он не хотел формальной власти с ответственностью. Он хотел, чтобы по вечерам его приходили спрашивать или ему звонили. Чего не бывает, как ты понимаешь…
А: Не бывает – этого он не понимал.
Ш: С другой стороны, в нашей истории и уже в наше время встречались персонажи, серьезно влиявшие на власть. Ты помнишь – был Якубовский… Хотя у Бори были амбиции совсем другого масштаба.
А: Я хотел бы остановиться на теме “Березовский как бизнесмен”. Мы с его коллегами по институту обсуждали, какой он был математик, – математик он был, в общем, никакой.
Ш: “Бизнесовый”.
А: Да, он был “организатором науки”. А вот бизнесменом его можно назвать или нельзя? В твоем понимании слова “бизнесмен”.
