На этом мы расстались, и я решил про себя, что больше я с ним никогда не буду иметь дел. Действительно, деньги были мне возвращены, я со всеми рассчитался и закрыл это мероприятие.
А: Не продавали квартиру?
П: Нет. К сожалению, программа не состоялась. Было снято 15 программ.
А: Права были у вас или у них?
П: У меня. На этом все завершилось.
Потом я вернулся в Москву – это уже было в начале 1997 года. Я начал работать на Первом канале. У меня шла программа, я приезжал раз в месяц и записывал четыре выпуска. И вот меня попросил зайти Борис Абрамович – вернее, приехать на дачу в Архангельское, где он как раз жил. Я приехал, и он попросил меня пойти с ним погулять по саду. Он стал говорить – не хотел бы я делать другую программу. Я сказал: “Не знаю, насколько я подхожу вам, но я не уверен, что вы подходите мне”. Он, видимо, не привык к такому тону, что ли. Он как-то так дернулся и сказал: “Ну вы как-то…” Я говорю: “Вы понимаете, что вы фактически меня почти уничтожили?” Самое поразительное, что он как будто забыл. “Как?” Я ему все это пересказал, а он говорит: “Нет, я не помню такого”.
А: Это правда, он не помнил. Для него прошлого не существовало.
П: Это феноменально. Потом другие меня убеждали в том, что он не помнил то, что ему не хотелось помнить. Но это, конечно, поразительное качество, чудо, дар. Ну как, как ты можешь не помнить?!
Carpe Diem
А: Давайте ненадолго отойдем от фигуры Бориса и поговорим о времени. Вы в каком году уехали в Америку?
П: В 1991-м. Начиная с 1993-го до 1996-го я приезжал раз в месяц.
А: Какое у вас осталось ощущение от этого времени – начала 90-х? Вообще говоря, самый расцвет гласности, свободы, а вы уезжаете в Америку. Почему?
П: Когда я уехал в Америку, еще был Советский Союз. И я, будучи вначале страстным поклонником Горбачева, к этому времени стал в нем разочаровываться после кровопролития в Баку, в Риге и в Вильнюсе. Я перестал понимать, что, собственно, происходит. И когда один американский журналист брал у меня интервью и спросил: “Если б завтра были выборы президента, вы бы голосовали за Горбачева или за Ельцина?” – я ему сказал, что хоть я и был поклонником Горбачева, но я бы, наверное, голосовал за Ельцина.
Это стало известно. Был скандал, и мне передали, что Кравченко, который тогда был председателем Гостелерадио, сказал, что для Познера нет места на телевидении. Я согласился с ним и написал заявление об уходе. Практически я лишился работы. А в это время, буквально через месяц, я получил приглашение от Фила Донахью – который ничего об этом не знал – делать с ним программу в Америке. И я сказал: “Почему нет, собственно? Интересно”. И поэтому я уехал. То есть меня никто не преследовал. Было у меня это столкновение, но я просто не хотел больше работать с Кравченко на Гостелерадио. А в Америку-то я очень хотел по целому ряду причин.
А: Бейсбол, я так понимаю?
П: Да, например.
А: Мне кажется, разные эпохи для каждого человека имеют свой образ, свой цвет. В общественном сознании сохранился такой мифический образ малиновых пиджаков, золотых цепочек, убийств на улицах. Но это ведь на самом деле не совсем так. Есть мнение, что 70–80-е годы в СССР – серое, скучное время, а это тоже не совсем так. Даже если вспомнить кухонную московскую культуру – скучно же совсем не было.
П: Скучно никогда не было, по крайней мере в моем кругу. Страшно бывало, но не скучно. У меня были с КГБ определенные отношения: я им отказывал, поэтому был невыездным больше 30 лет. Но скучно не было. Горбачевские годы, начиная с 1985-го или с 1986-го, – для меня годы невероятной радости и надежд, что наконец может быть нормальный социализм, с человеческим лицом. А потом, когда стало понятно, что это невозможно, и был путч, – я говорю это без всякой похвальбы, но я был у Белого дома и приветствовал Ельцина. Тогда возникли колоссальные надежды. Я считаю, что 90-е годы – это были годы огромных возможностей. Можно было действительно добиться ситуации, при которой Россия была бы не такой, как сегодня, скажем так.
А: Почему этого не случилось?
П: Я думаю, этого не случилось по нескольким причинам. Во-первых, сам Борис Николаевич упустил шанс. Он все-таки оказался слабым в определенной сфере и фактически передал управление страной другим людям, причем противоположного склада. С одной стороны, так называемым силовикам, вполне советским людям, которые вполне бы хотели вернуться к старому, а с другой стороны, нуворишам, которым в общем и целом было насрать на то, какой будет Россия, лишь бы у них было все хорошо. Вот и получилось так, что все брали и рвали все, что могли.
А кто-то просто наслаждался тем, что можно ездить куда угодно, читать все что угодно, смотреть любое кино, какое хочешь, и писать, что хочешь. Кстати, абсолютно безответственно. Я всегда в таких случаях вспоминаю члена Верховного суда Соединенных Штатов Оливера Уэнделла Холмса-младшего, который в 20–30-х годах XX века сказал, что человек не имеет права кричать “Пожар!” в битком набитом кинотеатре. Это ограничение свободы слова? Да, и это ограничение называется ответственностью. Вот это понимание, что ты ответствен за все, что ты говоришь, – этого вообще не было и нет до сих пор. Я думаю, что сочетание всех этих факторов, с одной стороны, привело к негативному отношению к слову “демократия” большинства людей. Недаром стали говорить: “дерьмократия”.
А: И “либерасты”.
П: Люди, получившие деньги, не считали нужным как-то поскромнее себя вести. Плюс, конечно, убийства – это все тоже было, такой разгул, что ли. Наверное, это не могло кончиться хорошо.
А: И все же 1990-е – это для вас хорошие годы?
П: Да. Это то, что просрали. Я считаю, что 90-е годы – это время, когда можно было сделать бог знает что. Для этого были реальные возможности. Я всегда говорю моим американским коллегам: “Если б у вас хватило ума, когда появился Горбачев, придумать “план Маршалла”. Вы точно могли бы все изменить, причем кардинальнейшим образом. Но вы же решили нас наказать, вы же решили: “А вот мы вам…”
А: Да, это правда. За март—сентябрь 2014 года Украина получила от Запада 12 миллиардов долларов. Правительство Гайдара за весь 1992 год – 1 миллиард. Россия и Украина. Миллиард и 12 миллиардов.
С другой стороны, знаете, очень трудно объяснить собственному народу, что 70 лет мы с ними воевали, а сейчас они исправились, и мы начнем давать им деньги. Хочется, чтобы они хотя бы показали, как они исправились. А они показали, что не вполне исправились. Притом достаточно быстро.
П: Поэтому, конечно, мне могут сказать: “Ну, ты же в 1990-е издалека приезжал, потом уезжал, а тут было страшно, красные пиджаки и все такое”. Но у меня ощущение, что это были годы, когда судьба сказала: “На тебе, carpe diem, лови момент, вот он”. Его не поймали.
