Юлий Дубов
(продолжение разговора)
Ответственность и демократия
А: Что отличает меня от Березовского – и, мне кажется, тебя тоже? Я не считаю себя умнее других людей, а Боря себя считал умнее, считал, что он понимает. У него же любимая присказка была, особенно последние годы…
Д: “Ты не понимаешь”. Всю жизнь была.
А: И вот человек, который считает, что другие не понимают, а он понимает, – такой человек в принципе не может быть сторонником демократии. Это авторитарный тип сознания. Он действительно считал, что он особенный. С этим ты согласен?
Д: Он считал, что он особенный. Поэтому он был Березовским.
А: Ты уже дал объяснение, почему Березовский пошел в политику – нашлась еще более интересная игра, это я понимаю. Но я хотел заострить внимание на его готовности вести за собой людей. У него была готовность брать на себя ответственность за людей: за тебя, за коллег, уехавших в Лондон, за многих других. Ломать им жизни как-то. Это серьезное качество лидера, которое у него, конечно, было. Он действительно считал, что он знает, как надо жить и тем, кто рядом, и всей стране.
На самом деле Борис знал достаточно плохо, потому что, на мой взгляд, у него не было для этого никакой базовой подготовки. У него был очень невысокий уровень гуманитарной культуры – ты это знаешь. Чтобы заниматься политикой всерьез, как мне представляется, кроме большого опыта реальной политической и управленческой работы неплохо (хотя и необязательно) еще и много книжек прочитать. О том, как вообще бывает, что хорошо, что плохо. На мой взгляд, у Бориса не было качеств и знаний, которые давали ему моральное право заниматься политикой.
Например, у него не было качества, которое Чубайс называет словом “народность”. Боря был мальчик из городской еврейской семьи, и в стране под названием Россия уж точно не представлял массу народа. Поэтому меня всегда удивляло такое смелое и безответственное желание заниматься политикой.
Ты не видишь никаких других объяснений, кроме того, что просто игра была интересная? В этом точно не было желания заработать деньги, это я понимаю.
Д: Ну, я не согласен.
А: С чем?
Д: Сейчас скажу с чем. Скажи, пожалуйста, я правильно припоминаю, что в 1996 году бизнес-элита поддержала Ельцина?
А: Да. Хотя была такая ситуация, что не поддерживать было трудно. Но всегда есть пределы того, что можно и чего нельзя. Тот уровень беззастенчивой поддержки и навязывания Ельцина, который, в общем, Боря во многом организовывал, – сейчас я не уверен, что это было правильно. Я не уверен, что было правильно то, что Зюганов не стал тогда президентом.
История не знает сослагательного наклонения. Но, возможно, надо было пройти период возвращения и полевения с тем, чтобы позже более уверенно двигаться вперед. А в 1996 году в выборы были вложены гигантские административные и финансовые ресурсы. Ельцин победил на выборах, и выборные манипуляции стали ассоциироваться с либералами, с демократией. Я сейчас не уверен, что это было правильно. И я совершенно убежден, что я бы, например, на себя не взял такую ответственность. Боря, безусловно, ответственность взял и сыграл выдающуюся роль в 1996 году.
Д: Но в 1996 году, если мне не изменяет память, вы все были вместе.
А: Мы были вместе в плане того, что деньги давали. Сами мы организационно не участвовали.
Д: Но вы были вместе. Просто Боря был впереди. Вы все были вместе, вы разделяли эту точку зрения.
А: Ну, должен тебе сказать, что Фридман тогда громко высказывал сомнения в ее правильности.
Д: Но участвовал. То есть Боря на самом деле ничем не выделялся из вас за исключением одного. Он сказал: “Я за вас отвечаю”, – правильно? В 1996-м вы все занимались одной и той же политикой, просто в разной степени. Я просто уточняю, Петь.
А: Мы давали деньги на эту политику.
Д: Ты же видишь, что разница здесь очень зыбкая.
А: Нет, это большая разница. Мы не занимались политикой, мы финансировали кампанию.
Д: Я просто хочу сказать, что на самом деле Березовский политикой никогда не занимался единолично. Поэтому говорить о том, что “мы политикой не занимались, а он занимался”, не совсем точно.
Мне тут какое-то время назад пришлось беседовать с одним человеком, состоявшимся и состоятельным, которого я знаю много лет. Он мне рассказывал, какие нехорошие все эти олигархи, от тебя до Березовского, потому что они участвовали в залоговых аукционах и беззастенчиво пользовались своими связями с власть имущими…
А: Мы не участвовали в залоговых аукционах.
Д: Сейчас, сейчас… А он такой весь чистый, порядочный и сколотил все, что у него есть, просто с нуля, вот этими вот мозолистыми руками. Если бы я его не знал много лет, мне было бы трудно ему возразить. Но поскольку какое-то время мы с ним занимались приблизительно одним и тем же бизнесом, я прекрасно знал, как он работал. Он работал ровно так же, как работали все. И когда я ему про это напомнил, он очень удивился. Оказалось, что он про это не помнит.
А: Он это стер.
Д: Поэтому, Петь, я тебя ни в чем не хочу упрекать, но когда ты приписываешь исключительную склонность к занятиям политикой только Борису…
А: Согласен. Мы не участвовали в залоговых аукционах по той единственной причине, что нас к ним не допустили. Если бы Чубайс нас допустил, мы точно бы участвовали. А если уж говорить в целом, то бизнес всегда вынужден жить по тем правилам, которые есть, иначе просто невозможно заниматься бизнесом. Плохо участвовать в формировании плохих правил, это можно и нужно осуждать, но жить по правилам, которые есть в стране, – неизбежное условие существования бизнеса. Поэтому насчет того, что в нашей стране в 90-е годы кто-то мог заработать большие деньги, оставаясь белым и пушистым, это действительно очень большой вопрос.
“Я знаю, как надо”
А: Хотел бы вернуться к теме ответственности и цели. На мой взгляд, когда человек занимается политикой, у него могут быть разные движущие мотивы. Может быть такой важный мотив, когда человек видит цель, знает, какое общество он хочет иметь, за какое общество он готов бороться, и занимается этим. У Егора Гайдара, который был моим близким другом и премьер-министром моего правительства, с детства была некая миссия: он представлял себе Россию нормальной демократической страной со свободной экономикой. И он готов был за это бороться, в общем, отдавать жизнь.
И есть другой тип политиков, которые занимаются политикой, потому что они хотят быть успешными. А политика – такая игра, которая, во-первых, интересна, а во-вторых, их к этому успеху может достаточно быстро привести. Боря, как мне представляется, был человеком успеха, но модели мира впереди он не видел.
