Есть люди, которые хотят просто добиваться успеха – получать пятерки, спать с лучшими женщинами. У Бори было феноменальное стремление к успеху. Вместе с тем у него не было идеалов общественного устройства. Это правильно?
Д: Думаю, что нет. Я согласен с тем, что он не руководствовался никакой миссией, связанной с переустройством мира. То есть руководствовался, но через призму собственных интересов.
А: Это то, о чем говорю я?
Д: Нет, потому что он не стремился к успеху. Для него главным был не результат игры, а сама игра. Это во-первых. Во-вторых, он, если уж говорить о миссии, связанной с переустройством общества, хотел жить в обществе, в котором ему будет максимально комфортно существовать. При этом он, будучи человеком умным, прекрасно понимал, что общество, в котором ему будет максимально комфортно, а остальным максимально некомфортно, скорее всего: а) нереализуемо и б) долго не протянет. Поэтому максимальную свободу действий для себя он связывал, особенно в последние годы, с максимальной свободой действий для всех остальных. Он действительно чисто стихийно пришел к либерализму.
А: Ага. Я действительно в последние годы Бориса не знал. Но когда я его знал, либералом он не был. И, более того, думая о том, что если они с Ходорковским действительно захватили бы власть в какой-то форме или влияли бы на власть, – я понимаю, что мне эта модель совсем не нравится. Жить под управлением группы олигархов, и Березовского в том числе, мне бы не хотелось. Думаю, что с этим ты согласен?
Д: Не знаю. Понимаешь, в чем дело… На самом деле я очень много лет прожил под управлением группы олигархов в лице Березовского. Я тебе должен сказать, что это не было самое дискомфортное время моей жизни.
А: Понимаю.
Д: Потому что, несмотря на то, что он всегда стоял выше меня и его слово было последним, он всегда оставлял за мной право принятия решения. Он мог сказать мне: “Я вот этого хочу”. Но если я говорил, что я этого делать не буду, я этого никогда не делал. И он никогда не заставлял меня это делать. Он говорил: “Ну, хорошо”.
А: У тебя была возможность встать и уйти. Это совершенно другая история. Мне представляется, что претендовать на абсолютную власть в компании, созданной тобой, – это нормально. Претендовать на власть в государстве, где тебя не выбирали люди, где ты, вообще говоря, не легитимизирован через выборы, – это совсем другая история.
Д: Ты считаешь, что Березовский приобрел какую-то власть в государстве?
А: Он к этому стремился. Мне, например, было бы комфортнее жить даже в жестком авторитарном государстве, но где бы я понимал, что лидер этого государства выбран народом, чем если бы я попал в страну, где два или три богатых человека, даже вполне вменяемых, по какой-то прихоти судьбы захватили власть и мной командуют. Мне это было бы некомфортно.
Д: Прожив уже 12 лет в этой стране
[130], я совершенно не собираюсь жить в стране, которая подчиняется мнению большинства. Я родился при Сталине, я жил при Хрущеве, я жил при Брежневе, я жил при Андропове, Черненко, Горбачеве, Ельцине, Путине. Я значительную часть своей жизни подчинялся мнению любого находящегося надо мной партийного секретаря. И я тебе скажу, что если я должен выбирать, подчиняться мнению партийного секретаря или подчиняться коллективному мнению Уралвагонзавода, я выберу секретаря. С ним хотя бы разговаривать можно. И я подчинялся Березовскому абсолютно сознательно по одной простой причине – он умнее меня. Каждый раз, когда ему удавалось меня убедить, что он прав, я шел с ним.
А: Ага. Я просто боюсь, что в условиях страны этот механизм убеждения очень быстро перестал бы работать. Все эти олигархические игры, как мне представляется, кончаются авторитаризмом. Не хочу проводить аналогии, но мне эта модель чрезвычайно не нравится. Мне она кажется несправедливой, никак морально не оправданной. И если бы к власти в стране пришел мой товарищ, близкий друг Березовский вместе с Ходорковским, мне было бы неплохо жить. Но меня это чувство несправедливости и непонятности – почему я должен их слушать – угнетало бы. Мне кажется, все-таки выборы, при всех их недостатках, легитимизируют для меня ситуацию. Психологически мне это значительно понятнее и приятнее.
Д: Петя, Петя… Не буду говорить про 1933 год, это было давно. Если можно, я тебе напомню 1993-й. Когда большинство проголосовало за Жириновского. Как тебе такая страна?
А: Я не знаю. Ситуация всегда конкретна – общего решения здесь нет. Иногда, наверное, следует вмешиваться и “останавливать” демократию. Но я на себя такую ответственность за нашу страну не взял бы. А Боря взял.
Д: Помнишь, был такой прекрасный фильм “Пролетая над гнездом кукушки”? В конце про главного героя произносится совершенно удивительная фраза: “Он хотя бы попробовал”
[131]. А Боря хотя бы хотел попробовать.
А: Понятно. Действительно, мы очень по-разному относимся к ответственности. Я все время думаю: что меня больше всего в Боре раздражало? Меня, конечно, раздражала безответственность. Мой выдающийся учитель Леонид Абрамович Гордон, сказал про Ленина: “Безответственный упрощенец”. Эта вот безответственность – фундаментально раздражающая меня черта. Когда лидер выбирается народом – это понятно и объяснимо. В том, чтобы просто взять ответственность на себя, сказать: “Я знаю, как надо” – и повести за собой, есть большой элемент безответственности.
Странный начальник в Питере
А: Путин как-то фигурировал на горизонте в 90-е годы? По-моему, он вообще был далеко от вас.
Д: По-моему, мне Боря говорил, что с Путиным его познакомил ты.
А: Нет, мы одновременно познакомились с Путиным. Правда в том, что я познакомил Борю с массой других людей. Я познакомил его с Валентином Юмашевым. В 1994 году ко мне пришел Юмашев и говорит, что хочет купить машину, а у меня вроде бы есть связи в компании под названием ЛогоВАЗ. Я позвонил Боре и говорю: “Боря, придет юноша, который пишет книжку Борису Николаевичу, очень хороший человек”. Березовский назначил ему встречу, но не явился. Валя его час ждал, ушел и снова пришел ко мне, пожаловался. Я снова к Березовскому: “Боря, я тебя прошу, встреться с ним, пожалуйста, помоги ему”. Когда Юмашев пришел во второй раз, они уже познакомились, у них пошло очень быстрое сближение.
С Путиным мы познакомились вместе. Но я действительно не знаю, как они общались в 1990-е годы. Была история, когда Путин приехал к Березовскому на день рождения. Но все остальное мне совершенно неизвестно.
Д: У нас была история в 1995 или в 1996 году. Возникла какая-то совершенно идиотская проблема в Питере. Там была станция техобслуживания, и не была оформлена земля. Причем все было в порядке, насколько могло быть в порядке в середине 90-х: где-то кто-то что-то подписал, где-то кивнул, но окончательной бумаги нету. Я позвонил Боре. Он говорит: “Ты знаешь, тебе надо поехать туда. Я сейчас договорюсь, пообедаешь с Путиным”. Я говорю: “Это кто?” Он говорит: “Там познакомишься, заместитель Собчака. Ты ему объясни, если все нормально, то он поможет”.
