А с другой стороны, могу вам сказать, вы говорите, что партии должны… Мы готовы консультироваться, действовать вместе иногда, когда они голосуют вместе. Тут вопроса нет. А вот что касается выражения интересов, то сейчас в Думе сложилась такая ситуация, при которой практически любое указание президента и любое указание правительства беспрекословно выполняется большинством думским. А потом начинаются изменения, скажем, как было с льготами для пенсионеров и по целому ряду других вопросов. Или, скажем, утвердили форму знамени Победы, сняв с него серп и молот, а потом пошли на попятную, потому что это вызвало возмущение людей. И так достаточно много можно было сегодня говорить о действиях оппозиции, нас выталкивают на улицу. И мы выносим не только этот закон об оппозиции, а мы вынесли закон о референдуме, отстаивали его дважды, в том числе и я, в Конституционном суде.
ВИКТОР ТИМОШЕНКО: Уважаемый Анатолий Иванович, есть фраза, которую приписывают экс-спикеру Украины Александру Морозу. Он говорил: «Кто желает восстановить СССР, у того нет головы, а кто не жалеет об этом, у того нет сердца». Какое у вас отношение к этим идеям?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я хочу сказать, что это ведь воспроизведение известной фразы Черчилля, и относилось оно к совсем другим вещам. Там говорилось: «Я не знаю молодого человека, который не был немножко революционером. Если он не такой, то у него нет сердца. А если он уже серьезный, зрелый человек и тоже продолжает такую деятельность, то у него нет головы, нет ума». Так что это перепев вот этих вещей. Я убежден, что Советский Союз, и братская дружба славянских народов особенно, умышленно был разрушен. Почитайте последние опубликованные в интернете выступления Тэтчер. Я с ней встречался, с этой дамой, и она тогда говорила, что это цель, цель — разрушить эту империю. С моей точки зрения, так или иначе, рано или поздно, при всех политических силах, которые будут сталкиваться и все прочее, союз славянских народов воскреснет. Он как Атлантида, его загнали вниз, но он поднимется. Я убежден совершенно в этом.
Я был не только депутатом Государственной Думы, я был еще депутатом Парламентского собрания Белоруссии и России. Украинская группа приезжала к нам, и она входила в этот союзный парламент, это были представители разных партий украинских, и они мне говорили об этом. Я не сомневаюсь, что нормальные, живые связи, в том числе и экономические, и политические, культурные связи победят. Не раз славянские народы разобщались и собирались. У нас общая история, общие коллективистские подходы ко всему, связанные прежде всего с православной религией. У нас свои традиции. И еще неизвестно, откуда рождалась Русь — из Киева или еще из каких-то княжеств. Мне кажется, что это победит. И тут я остаюсь оптимистом. И мне кажется, что тот, кто так говорит, прежде всего не имеет сердца.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, во время нашей последней беседы, еще в вашем кабинете председателя Комитета Государственной Думы, мы сказали, что где-то в середине — в конце 80-х, 1986, 1987, 1988 годы к вам пришло осознание, что большой бедой для Компартии было то, что в КПСС были коммунисты и были члены партии. Как вы полагаете, эту беду не КПСС ли сама положила, эту бомбу замедленного действия, требуя от достаточно большого количества населения Советского Союза некого выражения поддержки этих идей, что привело к тому, что люди шли в комсомол для того, чтобы поступить в университет? Вот нельзя было в МГУ поступить, не будучи комсомольцем, на большинство факультетов. Просто нельзя, потому что нельзя. На факультете, на котором я учился, нужно было быть не только комсомольцем, а нужно было еще обязательно характеристику из райкома ВЛКСМ принести.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Это журналистики, что ли?
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Да. Вот как вы полагаете, не привела ли именно такая политика к появлению достаточно большого количества людей, которых вы потом назвали не коммунистами, а членами партии, которым было наплевать на какие-то идеи, им главное было сделать карьеру, добраться до какой-то максимально для них высокой лестницы?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Карьеристы, конечно, были, и не надо это отрицать. Как и в любой партии есть. Они есть в любой партии, и, скажем, та партия «Единая Россия», которая сегодня управляет Россией, она действительно является квазикомпартией. Господин Черномырдин даже заявил: что ни делаем, как ни стараемся, а все КПСС получается.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Да, «какую партию ни строй, все КПСС получается».
Анатолий Лукьянов: Вот беда, понимаете. Я хочу вам сказать, что были беды в самой Компартии, которая доросла до 18 миллионов. Был целый ряд всяких, так сказать, недостатков, в формализме, в поступлении, может быть, в вузы… Хотя я поступал в МГУ — ничего не требовалось. Это был 1948 год, и у меня полкурса было беспартийных, и ничего страшного, они прямо с фронта пришли.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: В 70-е было уже нельзя.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Ну, все может быть, тем более на журналистике, который открылся не очень давно. Но Засурский тогда уже был деканом, я его хорошо знаю, и это был сильный декан.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: И есть, слава богу.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: И принимал он, далеко не всегда соизмеряясь с тем, комсомолец, не комсомолец. Потому что у него свой взгляд на журналистику и журналистов. Но мне кажется, что, да, были недостатки, были колоссальные недостатки, и конечно, что расшатывало партию. Не надо этого отрицать, надо это видеть. Но была сплоченность народа, а не раскол между бедными и богатыми, пропасть, которая сейчас. Была Победа. Был огромный подъем, когда ушел первый космонавт в небо. Был огромный подъем при любом положении, что бы там ни говорила Радиостанция Свобода в свое время. И это был подъем действительно большой! Было единство народа, без которого невозможна была бы Победа над фашизмом. Все это было. Но я не думаю, что это была только единственная причина, внутренняя, партии. Нет, речь шла и о приглушенном национализме и сепаратизме, речь шла о колоссальном давлении извне и сил, которые действовали очень сильно, очень активно. И об этом говорила не только Тэтчер мне, а она прямо говорили это, об этом мне говорил Рейган, с которым я встречался. Были силы извне, которые старались тоже сдвинуть Россию. И нужны были лидеры, которые на это пошли, и в лице Горбачева, и Шеварднадзе, и его окружение, и, скажем, несомненно, Ельцина.
Я прочитал большое интервью Солженицына, очень удивительный документ. Вот если бы ваша радиостанция взяла бы и прочитала просто это интервью журналу «Шпигель», где он дает оценку и Горбачеву, и Ельцину, и тому разлому дикому, который произошел в стране. А ведь это был, так сказать, лидер, это был человек, которого радиостанция «Свобода» превозносила. И мои друзья, и Максимов, и, скажем, Зиновьев, они же все говорили об этом. И теперь, проехав от Владивостока до Москвы, Александр Исаевич говорит совсем другие вещи о том, что произошло в стране. Дело в том, что удар по Компартии, первый, был не только изнутри, но и извне. И почему именно по Компартии? Потому что прекрасно противник понимал, что надо выдернуть этот стержень из федерации. Государство было федеральным, а партия была единой, построенной на принципе демократического централизма. И это был первый переворот, за которым последовал потом переворот антисоюзный, а за этим последовал антисоветский переворот, когда был расстрелян последний советский парламент.
