Есть и еще одно различие, очень важное с точки зрения психологии. После того как испытуемые проходили эксперимент Аша и отвечали на вопросы экспериментатора, они практически всегда отрицали, что поддались группе. Даже если им указывали на ошибки в суждениях, они, как правило, приписывали их собственной невнимательности. Однако эксперимент по подчинению дает противоположный результат. Испытуемые отказываются от всякой ответственности за собственные поступки. Поэтому я думаю, что, конечно, у этих экспериментов есть общие черты. В обоих случаях мы имеем дело, так сказать, с отказом от личной инициативы перед лицом внешнего социального давления. Однако есть и существенные различия.
Да и с более общей философской точки зрения это тоже совсем разные эксперименты… Конформность – природный источник общественного контроля при демократии, поскольку ведет к подобной гомогенизации. Однако подчинение в предельных случаях – естественное воплощение фашистских систем, поскольку начинается оно с признания, что у разных людей разные права. Не случайно, что именно в фашистской Германии подчинение ценилось так высоко, а основой философии при этом служила идея высших и низших рас – я хочу сказать, что это всегда неотделимо друг от друга.
ЭВАНС: В качестве примера приведу исследование, в котором мы с вами сейчас участвуем; речь идет о весьма интересном явлении в нашей культуре – о курении. У нас накопились достаточно надежные доказательства, что курение, вероятно, – это реакция на давление среды, и именно это мы и будем изучать. С другой стороны, есть очень занятный факт: власти всячески подчеркивают, что эта привычка ведет к сердечно-сосудистым заболеваниям, раку и прочая и прочая. То есть налицо и давление среды, и авторитет власти. Как бы вы решили эту задачу в терминах различий, о которых вы только что говорили?
МИЛГРЭМ: Я попробую. Прежде всего, слово «власть» имеет много оттенков. Если мы говорим о власти как о медицинском авторитете, то имеем в виду специалистов, обладающих профессиональными знаниями. Это не совсем та власть, которую я изучал, – власть, при которой считается, что один человек имеет право контролировать поведение другого. Когда подросток слышит, как с экрана телевизора человек, наделенный властью, говорит, что курить нельзя, он не воспринимает как факт, что этот человек имеет право контролировать его поведение. Во-вторых, по-прежнему налицо конфликт между давлением среды и авторитетом власти. В ходе одного моего эксперимента было показано, что равноправные испытуемые в экспериментальной ситуации восстали против экспериментатора и подорвали его власть. Думаю, тут то же самое: на вас давит власть, но одновременно влияет и среда, и это иногда нейтрализует влияние власти. Только когда, как в моем эксперименте, у тебя есть власть, которая в ходе основного эксперимента действует совершенно свободно, безо всяких встречных влияний, кроме протестов жертвы, получаешь чистейшую реакцию на влияние власти. Разумеется, в реальной жизни сталкиваешься с огромным количеством противоборствующих сил, которые сводят друг друга на нет.
ЭВАНС: Разумеется, вы прекрасно понимаете, в числе прочего, что отчасти из-за давления конгресса, отчасти из-за – как бы так выразиться? – некоторых вторичных морально-этических соображений в науке о поведении мы все сильнее и сильнее задумываемся, на что мы имеем право при работе с испытуемыми. Когда вы проводили то, первое исследование подчинения власти, очевидно, что вы действовали целиком и полностью в соответствии с этическим кодексом тогдашних психологов. Вы должным образом инструктировали испытуемых, жертвам на самом деле не причиняли никакого вреда и так далее. Однако сегодня при работе с испытуемыми мы очень сильно опираемся на так называемое «информированное согласие», а это ставит исследователя перед весьма сложной проблемой. Например, как бы вы поступили, если бы тот эксперимент пришлось проводить в соответствии с нынешними этическими стандартами «информированного согласия»? Скажем, вы собираетесь провести эксперимент, в ходе которого испытуемые подвергнутся некоторому стрессу. Стрессом может быть и то, что вы собираетесь приказать испытуемому ударить кого-то током.
МИЛГРЭМ: Ну, прежде всего, до начала эксперимента никогда не знаешь, будет стресс или нет.
ЭВАНС: Согласен, это верно подмечено.
МИЛГРЭМ: Испытуемый должен принять решение, однако мы не знаем, сопровождается ли это стрессом. Самая суть экспериментов в том и состоит, что самое интересное не узнаешь, пока не проведешь опыт. Так что говорить об «информированном согласии» – значит исходить из предположения, что тебе заранее известны фундаментальные результаты эксперимента, а в моих исследованиях так просто не бывает. Это одна сторона проблемы, но не проблема в целом. Дело еще и в том, что в ходе этих экспериментов я прибегаю к дезинформации, к мистификации. Например, в ходе эксперимента по изучению подчинения жертва не получает удары током, хотя испытуемому говорят, что получает. Более того, это эксперимент по изучению подчинения, в центре которого стоит именно испытуемый, а не жертва, однако легенда призвана отвлечь от этого внимание. Как проводить эксперимент, если мы заранее расскажем испытуемым, как все будет? Подробности выдавать ни в коем случае нельзя. В принципе, можно разработать систему, при которой испытуемым будут говорить в общих чертах, что их приглашают поучаствовать в психологическом эксперименте и что в психологических экспериментах иногда прибегают к мистификации. Иногда возникает стресс. Вероятно, можно создать банк испытуемых, которых задействуют в эксперименте не прямо сейчас, а когда-нибудь потом. Затем их пригласят на эксперимент, снабдив общими указаниями, что все это может возникнуть в ходе эксперимента, но не обязательно. Это один способ решения проблемы…
ЭВАНС: Разумеется, если речь идет об информированном согласии, необходимо сделать оговорку, что мы, в конце концов, работаем в ситуации чисто феноменологической. Как можно дать информированное согласие заранее, когда участвуешь в эксперименте, где общую массу чувств, переживаний и ощущений – и даже боли – на самом деле невозможно облечь в слова?
МИЛГРЭМ: Да, думаю, в какой-то степени это правда, и к тому же зачастую до эксперимента человек не знает, что его ждет. Реакция на подобные ситуации может быть разнообразной. 90% испытуемых реагируют совершенно спокойно, а кто-то вдруг разволнуется. Однако давайте разберемся: разве психология исключает стресс и возбуждение из своей сферы исследований? Неужели мы и в самом деле хотим сказать, что какие-то отрицательные эмоции не надо изучать? Думаю, на этот вопрос еще нужно ответить, однако лично я голосую за «нет». В то же время я не хочу оказываться в положении, когда буду вынужден сказать, что готов на эксперименты любого рода.
ЭВАНС: Удивила ли вас реакция на ваш эксперимент по изучению подчинения?
МИЛГРЭМ: Должен сказать, что поток критики, хлынувший в ответ на мой эксперимент, меня совершенно обескуражил. Я считал, что задаю совершенно законный вопрос. Насколько далеко зайдет человек, если его попросят наносить другому человеку все более сильные удары током? Я думал, решение зависит от личности испытуемого. Возможно, не следовало начинать исследование со столь наивного вопроса. Да, в ходе эксперимента применялась дезинформация. Я бы не назвал это обманом, поскольку это само по себе предполагает какой-то базовый мотив. Ведь главная мистификация в ходе эксперимента состояла в том, что жертва не получала ударов током. Можно было бы последовать примеру исследователей, изучавших условные рефлексы по избеганию травм, когда людей, в сущности, доводили ударами тока чуть ли не до тетании. Я решил так не делать. Мне кажется, мистификация применялась ради благих целей.
