МИЛГРЭМ: Да. Случай в метро позволил мне лучше понять, почему некоторые испытуемые подчинялись приказам. Я на собственном опыте понял, как им было тревожно, когда у них возникала мысль отказать экспериментатору. Эта тревожность создает прочный барьер, который нужно преодолеть и при важных поступках – отказе подчиниться властям, – и при тривиальных – просьбе уступить место в метро.
Вы знаете, что есть люди, предпочитающие погибнуть в горящем здании, лишь бы не выбежать на улицу без штанов? Неловкость, стыд и страх нарушить тривиальные на первый взгляд нормы зачастую ставят нас в безвыходное положение и обрекают на непереносимые мучения. И это не мелкие регулирующие силы в общественной жизни, а самые ее основы.
ТАВРИС: Можете ли вы порекомендовать похожий эксперимент для тех из нас, кто живет в городах без метро?
МИЛГРЭМ: Если вы считаете, что нарушить общественные ограничения легко, сядьте в автобус и запойте. Как полагается, во все горло, никакого мурлыканья себе под нос. Многие скажут, что нет ничего проще, однако способен на это лишь один из сотни. Главное – не думать, как запоешь, а сделать это. Только в действии полностью понимаешь, какие силы определяют социальное поведение. Потому я и экспериментатор.
ТАВРИС: Однако мне представляется, что многие эксперименты при всей их занимательности не идут дальше того, что подсказывают чувство и чуткость. Вашу работу по исследованию подчинения зачастую критикуют словами «Это мы и так знали». Ведь сотни лет истории человечества пестрят случаями, когда люди исполняли приказы. Что пользы проводить эксперимент, подтверждающий исторические данные?
МИЛГРЭМ: Цель исследования подчинения – не подтвердить или опровергнуть исторические данные, а изучить психологическую функцию подчинения, какие для него нужны условия, какие механизмы защиты оно задействует, какие эмоциональные силы заставляют человека подчиняться приказам. Критическое замечание, которое вы приводите, – это все равно что сказать, мол, всем известно, что от рака умирают, так зачем его изучать?
Далее, людям трудно отличить то, что они знают, от того, что они только думают, будто знают. Самый яркий показатель нашего невежества по поводу подчинения – то, что, когда психиатров, психологов и так далее просили предсказать поведение испытуемых в ходе моего эксперимента, они катастрофически ошибались. Например, психиатры говорили, что лишь один из тысячи способен нанести даже самый слабый удар, так что ошиблись они в 500 раз.
Более того, мы должны задаться вопросом, действительно ли люди усваивают исторические уроки. А может быть, всегда есть «тот, другой», ни стыда, ни совести, который подчиняется властям, даже если при этом приходится нарушить элементарные моральные нормы? Думаю, многим трудно признать, что сами они потенциально способны на безграничное подчинение власти. Чтобы общество осознало эту проблему, нам следует задействовать все доступные педагогические средства – в форме как истории и литературы, так и экспериментов.
Наконец, если одна группа критикует эксперименты только за то, что они просто подтверждают исторические данные, не менее красноречивая группа яростно отрицает, что американские граждане способны подчиняться приказам в такой степени, какую показывает мой эксперимент, а следовательно, отмахивается и от меня самого, и от эксперимента. Советую прочитать мою книгу и сделать самостоятельные выводы.
ТАВРИС: Ваши исследования – и подчинения, и городской жизни – касаются сети социальных ограничений. Какие факторы кажутся вам самыми важными, скажем, в составе атмосферы большого города?
МИЛГРЭМ: Очевидно, степень моральной и социальной вовлеченности во взаимоотношения и те ограничения, которые накладывают на это объективные обстоятельства городской жизни. Людей и событий, с которыми нужно как-то взаимодействовать, настолько много, что часто приходится отказываться от потенциальных вложений в отношения, иначе не справиться с жизнью. Если живешь у проселочной дороги, можешь здороваться с каждым прохожим, но на Пятой авеню это, конечно, невозможно.
Например, в качестве меры социальной вовлеченности мы сейчас исследуем реакцию на потерявшегося ребенка в мегаполисе и маленьком городке. Девятилетний мальчик просит помочь позвонить домой. Аспиранты зарегистрировали огромную разницу между жителями мегаполисов и маленьких городков: в городе многие отказывались помогать девятилетнему ребенку. Постановка задачи мне понравилась, поскольку нет более значимой меры качества культуры, чем то, как там обращаются с детьми.
ТАВРИС: Неужели в больших городах вырабатывается безразличие друг к другу? И с этим ничего нельзя поделать? На улицах китайских городов не встретишь пьяниц и попрошаек, но если бы такое случилось, все почувствовали бы себя обязанными помочь. Моральные нормы требуют помогать окружающим, так что никому не пришлось бы играть роль одинокого доброго самаритянина.
МИЛГРЭМ: Я бы не стал сравнивать город вроде Пекина, где вся атмосфера пронизана политическими доктринами и императивами, с западными городами. Но и с этой поправкой большие города не всегда одинаковы. Однако в целом намечается движение в сторону адаптации, одинаковой во всех городах. Сегодняшний Париж больше похож на Нью-Йорк, чем 20 лет назад, а через 50 лет они будут еще сильнее похожи, поскольку потребности в адаптации перевешивают местный колорит. Какие-то культурные различия останутся, но и они поблекнут, и лично меня это очень огорчает.
ТАВРИС: Вы только что провели год в Париже за изучением ментальных карт города. Что это такое?
МИЛГРЭМ: Ментальная карта – это картина города, запечатленная в сознании человека: улицы, соседи, площади, которые играют важную роль в его жизни, как они взаимосвязаны, какой эмоциональный заряд несет каждый элемент. Идею я почерпнул в книге «Образ города» Кевина Линча (Kevin Lynch. «The Image of the City»). Внешний город закодирован в мозге, и можно говорить о городе, существующем в сознании человека. Даже если внешний город будет разрушен, его можно воссоздать, опираясь на ментальную модель.
ТАВРИС: А что вы узнали о Париже?
МИЛГРЭМ: Во-первых, связь между реальностью и ментальными картами несовершенна. Например, Сена течет через Париж по большой дуге, практически описывает полукруг, однако парижане представляют себе гораздо более плавную кривую, а некоторые считают, что река течет через город по прямой. А закономерности в распределении знакомых и незнакомых районов просто поразительны – на востоке Парижа есть огромные области, которых не знает вообще никто, кроме жителей этих кварталов. Старики обычно хранят в сознании карту Парижа прежних лет, им трудно включать в нее новые элементы, даже самые масштабные.
ТАВРИС: А разве ментальные карты у разных людей не разные? Наверное, они зависят от жизненного опыта и экономического положения?
МИЛГРЭМ: Существует и универсальная ментальная карта Парижа, общая для всех парижан, и специализированные карты, основанные на личной биографии и классовой принадлежности отдельного человека. Мы опросили более 200 парижан – и рабочих, и квалифицированных профессионалов, – и классовые различия бросаются в глаза. Например, 63% квалифицированных профессионалов узнали снимок площади Фюрстенберга, ничем не примечательного уголка, который профессионалы считают буржуазно-сентиментальным; из рабочих ее узнали лишь 15%. И 84% профессионалов опознали комплекс ЮНЕСКО на площади Фонтенуа, в отличие от всего лишь 24% рабочих. Так что у ментальной карты есть мощная классовая подоплека. С другой стороны, площадь Сен-Мартен опознало одинаковое количество рабочих и профессионалов. А Нотр-Дам до сих пор, как и тысячу лет назад, олицетворяет для всех психологическое сердце города. Так что у ментальных карт есть и универсальные, и уникальные черты.
