ТАВРИС: А для чего они нужны, эти ментальные карты?
МИЛГРЭМ: Многие важные решения люди принимают на основании именно своей концепции города, а не его реалий. Это давно доказано. Так что планировщикам важно знать, как укладывается город в головах горожан. А как познавательно было бы составить такие ментальные карты для Афин времен Перикла, для Лондона эпохи Диккенса! К сожалению, тогда не было социальных психологов и некому было составить подобные карты на основании систематического подхода, однако сейчас мы понимаем, насколько это нужно, и исполняем свой долг.
ТАВРИС: Мне бы хотелось обратиться еще к одному вашему исследованию реального мира – к насилию на телеэкране. Вы провели восемь тщательно организованных исследований и не выявили никаких различий между теми, кто смотрел телепередачу, где рассказывалось об антиобщественном поступке, и контрольной группой. Может быть, воздействие телевидения на поведение переоценивают?
МИЛГРЭМ: Переоценивают или нет, не знаю, но мы с коллегами не сумели установить причинно-следственную связь. С моей точки зрения, идеальным экспериментом было бы поделить страну пополам, исключить всякое насилие на телеэкране к западу от Миссисипи, а к востоку от Миссисипи его ввести, принять закон, чтобы никто не мог переезжать из одной части страны в другую, и посмотреть, что будет лет через пять-десять. Но мне сказали, что это технически неосуществимо, так что пришлось работать с тем, что есть.
Подход был таков: взять какой-то антиобщественный поступок, вписать его в реальную телевизионную программу (сериал «Медицинский центр»), потом одним показать серию с этим поступком, другим – без, а затем создать условия, в которых любой может повторить его. Я думал, мы сможем зарегистрировать подражание, но мы не смогли. В эксперименте контролировать можно что угодно, кроме результата.
ТАВРИС: Почему же вы не выявили связи?
МИЛГРЭМ: Вероятно, сам антиобщественный поступок – кража денег из кружек для пожертвований – был недостаточно эффектен. Вероятно, общественность так пресыщена насилием в СМИ, что один эпизод ни на что не влияет. Вероятно, такой связи нет. Этот эксперимент, как и большинство, – всего лишь крошечный кусочек сложной мозаики. Никакое исследование не даст полной картины. Мы не установили, что изображение насилия ведет к насилию, однако отказываться от этой гипотезы тоже не можем.
ТАВРИС: Планируете ли вы и дальше исследовать влияние телевидения?
МИЛГРЭМ: Не знаю. Честно говоря, мне думается, что на самом деле на человеческое восприятие пагубно влияет не содержание, а форма телепередач, – я имею в виду прерывание программ каждые 12 минут материалом, не имеющим отношения к теме, то есть рекламой. Хорошо бы выяснить, как ухудшается усвоение и понимание, когда дети смотрят телепередачу с такими помехами. По-моему, это важная проблема.
ТАВРИС: Если можно, вернемся ненадолго в прошлое. Почему вы заинтересовались психологией?
МИЛГРЭМ: В детстве я увлекался естественными науками. Был редактором школьного научного журнала, а первая моя статья в 1949 году была о воздействии радиации на частотность лейкемии среди выживших после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Эксперименты я проводил всю жизнь, это для меня естественно, как дышать, и я хотел разобраться, как что устроено. В колледже я отвлекался от науки ради курсов по политологии, музыке и изобразительному искусству. Однако в конце концов мне пришло в голову, что, хотя мне и интересно изучать вопросы, которые поднимали Платон, Томас Гоббс и Джон Локк, их метод получать ответы меня не устраивает. Меня занимали гуманитарные вопросы, на которые можно было ответить объективно. В 50-е годы фонд Форда запустил программу по привлечению исследователей в область поведенческих наук. Мне показалось, что это отличный вариант, и я стал заниматься социальной психологией на факультете общественных отношений в Гарварде. Тогда там управляли люди необычайно мудрые, и они создали климат, в котором всячески поощрялись и поддерживались новые идеи и стремление к совершенству.
ТАВРИС: Кто оказал на вас самое сильное влияние в Гарварде?
МИЛГРЭМ: Долгое время моим другом и наставником был Гордон Олпорт. Он был человек скромный, легко красневший, и от него исходило ощущение вселенской любви. Поскольку теория личности меня не интересовала, он не повлиял на сферу моих занятий с интеллектуальной точки зрения, зато помог мне вполне оценить мой собственный потенциал. Олпорт поддерживал меня духовно и эмоционально. Он был невероятно чуткий.
ТАВРИС: Если Гордон Олпорт был вашим духовным наставником, кто оказал на вас основное интеллектуальное влияние в студенческие годы?
МИЛГРЭМ: Соломон Аш – человек яркий и творческий, с большими философскими глубинами. Несомненно, он самый влиятельный социальный психолог, какого я только знаю. Когда он работал в Гарварде, я был его ассистентом, а позднее работал с ним в Институте передовых исследований в Принстоне. Он всегда был очень независимым. Вспоминаю день, когда США успешно запустили космический зонд после нескольких неудач. Было видно, как рады этому сотрудники Института, и я в том числе, как всех интересуют перспективы космических исследований. Однако Аш был удивительно спокоен, говорил, что у нас и на Земле хватает нерешенных проблем, и сомневался, так ли уж разумно отвлекаться на космос. Несомненно, это была поистине пророческая точка зрения, но тогда этого никто не понял.
ТАВРИС: А как же Генри Мюррей?
МИЛГРЭМ: Большой оригинал, чуждый ненужным академическим правилам и установлениям. Однако ярче всего мне помнится история с песней. Когда мне было едва за двадцать, я увлекался сочинением песен. И написал для Мюррея песню, которая, как он утверждает, помогла ему найти здание для психологического центра. Тогда снесли старую психологическую клинику, памятник истории, на Плимптон-стрит, и все, кто знал ее, конечно, очень огорчились. Мюррей попросил меня сочинить песню об этом, чтобы исполнить ее на званом обеде с ректором Гарварда Нейтаном М. Пьюси. Сначала я отказался, поскольку был по уши в работе. Однако песня более или менее материализовалась сама. Я отдал ее Мюррею и поехал в Европу собирать материал для диплома. И только через два года узнал, чем обернулась эта история.
ТАВРИС: И чем же?..
МИЛГРЭМ: Я разыскал Мюррея, чтобы отдать ему статью, которую давно должен был написать. Я был готов каяться, однако первое, что он мне сказал, было: «Стэнли Милгрэм! Жалко, что вы не видели, как все было! Представляете, благодаря вашей песне нам выделили здание!» Моя песня была для него важнее опоздания со статьей. Таких весельчаков, как Генри Мюррей, в Гарварде было полно, кое-кто и сейчас там работает. Роджер Мюррей 20 лет назад был подающим надежды ассистентом – а сейчас он выдающийся ученый; Джером Брунер был настоящим мотором, движущей силой Гарварда, – сейчас он, правда, остепенился и обосновался в Оксфорде.
ТАВРИС: Как вы считаете, какие качества необходимы хорошему социальному психологу?
