ПШ: Не думаю, кстати, что Гройсман – либерал, но он один из кандидатов, учитывая, что ему доверяет президент. Я надеюсь, книга выйдет, когда все эти рассуждения будут уже не актуальны.
ВФ: Боюсь, тогда не будет уже ни Порошенко, ни Гройсмана, ни Яценюка.
ПШ: Но конечно, кто будет премьером – это важно. Какая команда. Там нужны либеральные реформаторские инстинкты. Мне пора убегать.
ВФ: На этой печальной, я бы даже сказал, трагической, ноте мы завершаем наше интервью.
XX. Ходорковский
Фрасдорф, Бавария 18 октября 2014 года
«Это конец России», – сказал мне Бендукидзе в последние дни февраля, когда в Крыму солдаты без опознавательных знаков начали захватывать один объект за другим. Весной и летом наши беседы то и дело съезжали на российскую проблематику, и к сентябрю Каха от нее явно устал. В наших последних обсуждениях он то и дело повторял, что в дальнейших разговорах (это касалось и выбора собеседников) должно быть «как можно меньше РФ». Но человек предполагает, а инерция его замыслов – располагает.
Что диалог с Ходорковским несомненно оживит книжку, мы с Кахой решили еще 23 февраля (см. «Вместо послесловия» к этой беседе). С наскока это сделать не удалось (представитель Ходорковского написала мне летом, что тот не готов говорить под запись), но в октябре подвернулся счастливый случай и мы все-таки встретились. В присутствии своего старого приятеля, а Бендукидзе и Ходорковский были заметно рады встрече, отказывать мне во вполне пристойной просьбе было, видимо, неудобно.
Буквально накануне встречи сначала Навальный, а потом и Ходорковский высказались в том духе, что в случае прихода к власти демократические убеждения не позволят им вернуть Крым Украине тем же манером, каким он был захвачен. Мол, нужно сначала провести референдум. Вечером 17 октября я попытался объяснить Ходорковскому, что считаю такую позицию не просто аморальной, но и глупой. Два ведущих оппозиционных политика, по сути, встали на «платформу Путина» (Крым-то наш), но что это им даст с электоральной точки зрения? На мой взгляд, ничего, кроме потерь. Избиратель «Крымнаш» просто лишний раз убедился в том, что Путин кругом прав – вот, даже непримиримые оппозиционеры его поддерживают. Проникнется ли он после этого бо́льшим доверием к Ходорковскому или Навальному, чтобы проголосовать за них на выборах? Да с какой стати голосовать за бледные копии, если есть брутальный оригинал? Что же до либерально настроенных граждан, то их новая позиция Навального и Ходорковского только оттолкнет.
Я излагал эти доводы Ходорковскому, а тот терпеливо и, как мне показалось, внимательно слушал нахального молодого человека, которого видел впервые в жизни. Следующий раз он приятно удивил меня месяц спустя, когда после внезапной смерти Кахи я отправил ему на согласование интервью, журнальный вариант которого хотел опубликовать в российском Forbes. Отметив, что «мы так не договаривались» (я действительно объяснял, что диалог предназначается не для газет-журналов, а для нашей с Кахой книжки), Ходорковский в считанные часы прочитал текст и вернул мне его с незначительными поправками.
Словом, думаю, что мы с Кахой не ошиблись и разговор того стоил.
Владимир Федорин: Из общения с российской оппозицией складывается впечатление, что ее лидеры плохо понимают, насколько трудно будет России вернуться на путь интеграции в Запад. После Второй мировой войны ни одна европейская страна не позволяла себе совершить аннексию чужой территории. Кроме того, захватом Крыма Россия подорвала режим ядерного нераспространения. Поскольку гарантии ядерных держав относительно территориальной целостности оказались пустым звуком, у неядерных стран появился стимул создавать собственную бомбу. Наконец, Путин с помощью шовинистической мобилизации просто смял любую внутреннюю оппозицию. Теперь непонятно, как противникам режима – левым, националистам, либералам – строить коалиции, непонятно, какие лозунги выдвигать. Как все-таки России вернуться на путь вестернизации?
Михаил Ходорковский: Несомненно, Путин и его окружение сделали очень много, чтобы Россия выпала из того европейского дискурса, в котором она находилась. Мы вполне могли дальше эффективно работать в союзе с Западом. Но была, как известно, одна ключевая проблема. Глубокие взаимоотношения с Западом чреваты регулярной сменяемостью власти, что теоретически неплохо, но практически Путину по каким-то причинам категорически не понравилось. И когда он пришел к выводу, что наилучший путь работать с российским обществом – это вести его как баранов за веревочку, когда он пришел к выводу, что его подарило России провидение, что он обладает миссией и должен эту миссию выполнить, после этого все остальное стало глубоко вторичным.
Мы уже видели таких миссионеров, видели, до чего они доводят свои страны, и если Путин будет продолжать оставаться у власти, Россию, конечно, ожидает кризис. А дальше все зависит от того, что будет после этого кризиса. Если к власти придут люди, которые смогут решить ключевые проблемы перераспределения власти, чтобы возникли баланс и разделение властей, включая существование сильной оппозиции, то появятся какие-никакие гарантии сменяемости власти. Если появятся гарантии сменяемости власти, то, конечно, со временем, не за одну итерацию, мы что-то сделаем и с коррупцией, и с судебной системой, и так далее. Я абсолютно убежден, что в этом случае мы, естественно, договоримся и с Западом. Потому что Запад, в общем, и сейчас хотел бы продолжать иметь дело с Россией.
ВФ: Иметь дело с Россией и интегрировать Россию в себя – это разные вещи.
МХ: Интеграция – это отдельная тема.
Повторю: Запад и сейчас хотел бы иметь дело с Россией, но общество не позволяет. Да и вообще страшновато, неизвестно, что там дальше Россия выкинет. Главная проблема – непредсказуемость российской власти. Они бы даже с диктатором, скорее всего, продолжали иметь дело. Путин пугает их своей непредсказуемостью.
В этом отношении демократический режим, режим с разделением властей, намного лучше, потому что по крайней мере он предсказуем. По процедурам вы можете определить, что он будет делать, а чего делать не будет. Так что я в общем вижу только одну проблему – в какой тупик нас загонит этот режим, прежде чем уйдет.
Каха Бендукидзе: Мне кажется, что вред, который был нанесен, не только в том, что «выпало» полпоколения – а может, и целое поколение. Проблема в том, что методами пропаганды, промывания мозгов создан чудовищно искаженный миф о мире, о Европе, о цивилизации, о ценностях. И это будет отзываться еще долго.
Я тоже надеюсь, что в России случится какое-то серьезное изменение, будет новая власть. Но этой власти придется жить с народом, который был подвергнут психической атаке. И это же не так, что народу промывали мозги несколько лет, а за полгода или даже за несколько лет это исправится. Излечение может потребовать гораздо больше времени. И проблема, которую сейчас создали, будет напоминать о себе еще годы, годы и годы.
ВФ: Тут есть еще один момент, который не учитывается. Почему так легко удалось создать этот миф? Потому что есть школа, есть улица, есть семья, которые живут внутри мифа об огромном тысячелетнем государстве с центром в Москве, которое всем всегда помогало, а если кого-то немножко завоевывало, то для их же блага. И только всякие вредные предатели – хохлы, чурки и прочие чухонцы…
